Glatzer-Interview: 1. Teil

FA: äh also in unserem Lehrforschungsprojekt beschäftigen wir uns mit der Entwicklungsgeschichte und der Konsolidierung der Forschung und Lehre an der, äh, Frankfurter Uni. Und zwar seit der Gründung als Stiftungsuniversität 1914 bis in die äh 70iger Jahre. Äh, Frau äh Wendt beschäftigt sich dabei mit Kracauers Wirken als äh (.) wie soll man sagen, soziologisch interessierter Feuilletonist und untersucht, beleuchtet dabei das Wechselverhältnis zwischen der Frankfurter Soziologie und der außerakademischen Kunstkritik (.) äh, Kulturkritik, Kunstessayistik. Frau Merget beschäftigt sich mit der Beschäftigungs, äh, Politik, ab 1945, glaube ich(.) 00:00:43-3

NM: ja 00:00:43-3

FA: und äh,(.) untersucht dabei die äh, Vorlesungsverzeichnisse im Hinblick darauf, (.) in welchen Fakultäten soziologische Seminare angeboten wurden. Herr Hesse beschäftigt sich mit äh, Habermas' äh, Zeit in Frankfurt als Soziologe von ´59 bis äh ´71 (.) und äh, ich darf dir das Wort übergeben (.) und Sie haben sich freundlicher Weise bereiterklärt, uns als Zeitzeuge und Experte äh einen Einblick zu gewähren in eine, eine wichtige Phase der Entwicklungsgeschichte der Frankfurter Soziologie. 00:01:21-3

WG: ja, das ist ja sehr verschieden, was Sie interessiert, ne. 00:01:23-6

FA: / richtig 00:01:26-1

WG: (.)(?) was mir in Erinnerung geblieben ist. 00:01:26-5

FA: ja, äh gut. Fangen wir an. Bitte (.) 00:01:28-1

VW:ok. Zu aller erst kommen wir nochmal zu Ihnen persönlich und zwar ähm, hatte ich mal nachgeguckt, Sie haben ja Abitur in Oberfranken gemacht (.) und meine Frage wäre jetzt ähm, zuallererst, wie ist es denn gekommen, dass Sie ausgerechnet nach Frankfurt gekommen sind zum Studieren? 00:01:43-0

WG: (.) Ich hab in der Zeitung einen Artikel gelesen über Frankfurter Studenten und äh, das Frankfurter Studenten=Leben, und das fand ich so interessant äh, dass ich äh, dann den Entschluss gegen den Willen meiner Eltern und allen, aller Menschen, die es da gab auf dem fränkischen Dorf (.), mich entschlossen habe, nach Frankfurt zu gehen. Ich hatte allerdings im Vorhinein auch versucht, in Darmstadt äh in äh Architektur anzukommen, aber das war soo überlaufen, (.) und das habe ich nicht geschafft, damals. 00:02:11-3

VW: und ähm, können Sie sich noch erinnern, was da jetzt genau drin stand in diesem Artikel, also was wars denn, was Sie da so überzeugt hat, unbedingt nach Frankfurt zu gehen, was war das besondere, was da drin stand? 00:02:20-5

WG: (..) also hab ich keine deutlich Erinnerung mehr, aber (.) äh, das hing schon mit Protest und gesellschaftlicher Veränderung usw. zusammen, ne. Wann muss´n das gewesen sein? 1962, 63 äh ungefähr, ne. (.) also die ersten Anzeichen der Studentenbewegung gabs da ja, und darüber (.) muss dieser Artikel äh, gegangen sein. (.) 00:02:45-3

VW: ok. (.) und ähm, welche Fächerkombination haben Sie dann studiert? (3) 00:02:52-2

FA: bzw. warum ähh, überhaupt Soziologie, wie kamen sie zur Soziologie / 00:02:54-6

VW: / @das wäre dann die nächste Frage, ja@ 00:02:55-7

WG: Also mein Drang nach etwas neuem war so stark und äh, da gabs nicht viele Fächer / 00:03:00-9

FA: / mmhmm,(.) ah, ja 00:02:58-9

WG: / wenn man was Ungewöhnliches machen, ähmm, wollte (.) und sich entschlossen hat, vom Dorf weg, ne, ich bin ja auf nem 300-Seelen Dorf äh groß geworden und äh, bin nach Frankfurt äh, gegangen..ne.. und dann kann man eigentlich nicht ein ganz traditionelles Fach machen, sondern sucht etwas Neues. Aber ich hab das auch so verstanden, dass ich das mal ausprobier, Soziologie zu studieren, ne und äh, und als ich dann bei Adorno mal innn einem Seminar saß und der gab mir für ein Referat ne 1, hab ich gedacht, ich bin der geborne Soziologe ,@( . )@ ne und äh(.) bin dann dabei geblieben und (..) das war ja auch keine falsche Entscheidung. 00:03:36-9

FA: ja 00:03:36-9

WG: sag ich wenigstens, vielleicht (.) sagen andere, @es war eine falsche Entscheidung@ (..) 00:02:59-8

FA: äh da gabs aber auch äh, zwei Fakultäten: einmal äh, die Wirtschaftswissenschaftler und dann die Philosophen; wenn Sie sagen, Sie haben bei Adorno ein Referat geschrieben ähh, aber wenn man sich Ihre Entwicklungsgeschichte ansieht äh, würde man ja vermuten, dass Sie erst ähh bei den Wirtschaftswissenschaftlern ähh, Fuß gefasst- / 00:03:58-3

WG: / ja da war ich auch die ganze Zeit, ich war an der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, ähh, eingeschrieben..warum, weiß ich gar nich mehr, äh (.) so genau. Die Trennungen waren auch nich (.) äh, besonders stark... 00:04:08-3

FA: achso 00:04:08-3

WG:..ne, das eher beiläufig, obwohl das viel, viel kleiner war, (.) die wirtschaftswissenschaftliche Fakultät, aber da waren ja auch berühmte Namen, ne, wie äh Tennbruck und äh später Zapf, na Ruegg war auch da, aber der war, gehörte nicht so zu den attraktiven (..) äh (.) Lehrern, Lehrenden. (3) 00:04:30-6

FA: ja (.) 00:04:30-6

WG:..also ich hab dann auch dort mich äh, stark in der Fachschaft engagiert und wir waren sozusagen immer die kleinen und schwachen, verglichen mit den...mit der großen Philosophischen Fakultät, die die Proteste angeführt hat, aber wir haben auch immer (.) 'n Wörtchen mitgeredet. (3) 00:04:50-2

VW: Sie haben vorhin gesagt, Sie haben sich gegen den Willen ihrer Eltern entschlossen, nach Frankfurt zu kommen, um hier Soziologie zu studieren, ähm (.) was, warum waren denn die Eltern denn so dagegen, also was hat denn das für die Eltern bedeutet, wenn der Sohn nach Frankfurt geht und Soziologie studiert? 00:05:06-5

FA: sie haben den Artikel wahrscheinlich auch gelesen, (.) die Eltern 00:05:08-3

NM: @( . )@ 00:05:08-3 00:05:13-0

WG: nee, glaube ich nicht...äh. meinee(.) Eltern waren Bäcker und äh, die hatten keinerlei Beziehung zur Uni. Und vielleicht hab ich übertrieben, wenn ich sachte: gegen den Willen der Eltern @weil ich den Satz gestern@ (.) zweimal gehört hab, von Studenten ähh, hier...also sozusagen, dass war nicht mit der Zustimmung der Eltern ne, iss schwächer, also die hatten da keine Beziehung dazu und hatten auch Angst, dass äh man damit nicht Leben kann (.) nicht sein Brot verdienen kann. Ne, was ist Soziologie, ne das ähh gab überhaupt keine Vorstellung ....damals davon / 00:05:40-6

NM: / Ich wollt grad sagen...dass so...keine Ahnung, hätten sie jetzt in Darmstadt Architektur studiert, hätten sie zumindest(.) kann ich mir vorstellen, so als Eltern, so ok. das ist ein Berufsziel. Als Architekt.. Der macht was / 00:05:48-6

WG: / ja ein Berufstudium hätten man gesagt / 00:05:50-4

NM: / der baut Häuser, oder konstruiert Häuser, aber als Soziologe...was macht man da.... 00:05:54-0

WG: ja....ja (?) man ja auch noch immer, vor allem die großen Tiefbauten imponieren mir immer noch, die hätte ich gern auch ab und zu (.) äh gebaut. Oder die Stadien oder so...@jetzt bin ich halt Soziologe@, ne. 00:06:07-4

VW: und ähm, können Sie sich dann noch erinnern, wie die Soziologie damals vielleicht in Oberfranken, ich weiß nich, oder auch hier generell außerhalb der Universität, wie ... wie sie wahrgenommen wurde, in der Öffentlichkeit? (3) 00:06:17-0

WG: als etwas exotisches, ähh, was da äh, halb im Verborgenen blüht und was nur wenige zur Kenntnis genommen haben; also da, jedenfalls in Franken damals ne, gabs, hatten die Menschen keine Vorstellung von Soziologie. Ich entsinn mich noch, dass mich einer ma fragte, äh was machen Sie? Und da hab ich gesagt: Soziologie. Und dann hat er gesagt: Ach wie schön, immer mit Tieren. (@ ... @) Das war die Vorstellung von äh, Soziologie, äh damals. 00:06:45-8

VW: Und als Sie dann hier in Frankfurt waren, wie wie war das hier - haben Sie da irgendwie mitbekommen, wie ... wie Frankfurter außerhalb der Universität die Soziologie wahrgenommen haben? 00:06:53-2

WG: na es war schon´n Problem als Soziologe, Wohnungen äh zu finden ne und äh @ich hab immer gesagt, dann@ ich bin Ökonom. Weil im Nebenfach war ichs ja ne, also wenn man sagte, man war Soziologe äh war schon ganz schlecht äh von Vermietern dann ne Wohnung zu bekommen. 00:07:10-9

VW: warum? 00:07:11-9

WG: na weil die als Links ähh und ähhm ne also äh wie unser Turm äh, ne sieht ja auch ein bißchen schwierig aus an manchen Stellen, so wurde das verallgemeinert. Das sind die Soziologen äh, die die diese Umweld äh, etwas negativ gestalten, ne. (..) 00:07:32-5

FA: Dieses behauptete äh problematische Verhältnis zwischen marxistischen Soziologen auf der einen Seite und den bürgerlichen Soziologen, ist das eine nachträgliche äh, (.) Beschreibung der Verhältnisse, oder kann man sagen, dass die Beteiligten damals das auch schon so gesehen haben? (.) dieses Spannungsverhältnis? 00:07:52-5

WG: Also ich fand die marxistischen Soziologen nicht so ausgeprägte äh, Marxisten wie´s äh heute dargestellt wird. Zum Teil kenn ich die ja noch ne, der ähh (?) Wolf und der Frank Wolf und äh diese Leute ne, waren eigentlich ganz umgänglich, ne =nich ähh übertrieben....radikal 00:08:12-4

FA: also genuine Marxisten haben ja sogar die äh Frankfurter, äh Vertreter der Frankfurter Schule als ähh bildungsbürgerliche Linksintellektuelle bezeichnet und ähh also (..) 00:08:26-7

WG: und dann gab´s ähh auch Soziologie-Studenten, die waren CDU-Mitglieder, ne also nicht viele, aber ein paar gab´s, mit denen haben wir uns in der Fachschaft oft ähh gestritten (3) also das war relativ maßvoll und hat sich dann eigentlich gesteigert halt bis äh 68, ne bis äh, dann immer mehr Leute abgesprungen sind, wie ich auch, weil ich die Besetzung des Instituts für Sozialforschung nicht mehr verstanden hab, ne wie ähh, kann das sein, ne das man sozusagen die eigene Grundlage da / 00:08:59-5

FA: / torpediert / 00:08:59-5

WG: / äh, die intellektuelle Grundlage äh torpediert, ja. 00:09:03-7

VW: aber in der Öffentlichkeit, war war diese Spaltung nicht bekannt. Weil Sie ja gesagt haben, als Soziologe, hat man von vornherein Schwierigkeiten gehabt, eine Wohnung zu bekommen, weil man wurde ja gleich der linken Szene zugeschrieben. In Wirklichkeit war es ja gespalten in bürgerlich und marxistisch, aber das war in der..war das in der Öffentlichkeit irgendwie bekannt, oder haben die gleich alle über einen Kamm geschert / 00:09:18-7

WG: / nee, so haben die das auch nicht äh wahrgenommen, also ähm ich entsinn mich bei einem Vermieter ähh, da äh hat er mich dann gefragt, ob ich nicht links...den linken Flügel der CDU wählen könnte, ne und dann hab ich ne, dann hab ich gesagt: ja, ne und @dann hab ich die Wohnung äh bekommen@, ne. So auf dieser Ebene lie::f: das halt äh, ab und das war glaube ich nicht unge-, also ich kann nicht beurteilen, wie oft das äh eigentlich äh passiert ist in in dieser, in dieser Weise, ne, aber das die Vermieter kontrollieren wollten, dass nicht äh eine linke Gruppierung ihr Haus äh,äh besetzt. oder bekommt äh (.) 00:10:05-0

VW: und haben Sie irgendwie vielleicht ne Vermutung, warum der Vermieter so dagegen war? 00:10:11-8

WG: (3) nja, also den Vermietern war damals, so weit ich das noch in Erinnerung hab, wichtig, dass sie ihre Einnahmen garantiert bekamen, also ähh, ich muss unterschr- immer Unterschriften von meinen Eltern auch beibringen ne, dass die äh im Notfall bereit äh waren, äh das mit äh zu tragen äh und ansonsten hatten die Angst, dass da bestimmte äh Gruppen, die nicht so sich an die Konventionen halten, halt äh aktiv äh werden. Und das hatte, hat auch seine gewisse Berechtigung, ne. Später hatte ich äh eine äh ein kleines Zimmer, dann hier hinten äh in der Jungstrasse ((zeigt aus dem Fenster)), ne. Da gab´s ne Toilette und vier Zimmer, und äh niemand hat die Toilette geputzt, ne (.) äh, ne es ist vereinbart, dass die ähh vier Leute die Toilette selber putzen und es putzt sie keiner mehr, ne weil, also äh das ist jetzt @ sozusagen etwas fern von der Soziologie@, aber es ist ein Alltagsproblem, ne - wie komme ich zu einer äh halbwegs sauberen ähh Toilette ne, und das hat niemand mehr ernst äh genommen damals, oder viele haben es nicht mehr ernst genommen, ne das man halt so etwas auch pflegen muss (..) 00:11:24-6

NM: und war diese Spaltung in ähm ja in die- auch bei, selbst bei den Professoren selbst deutlich. also dass es nicht nur Studentengruppen gab, sondern eben auch bei den Professoren? 00:11:34-0

WG: (.) jaaa, ne...also äh die Professoren bei den Wirtschaftswissenschaften waren ja deutlich konservativ, der Ruegg, Tennbruck ne, Zapf dann später auch(.) ähm / 00:11:49-5

FA: / Luckmann / 00:11:49-5

WG: / Luckmann, genau der kam auch noch (..) ähm und an der philosophischen Fakultät, na ja des, da war ein bisschen...das Reden von Adorno schon sehr links war, ne, wenn man die Soziologentagsrede da betrachtet und so, aber im faktischen Handeln dann hat´s sich halt nicht so stark umgesetzt. Und Friedeburg hab ich als den großen Vermittler äh wahrgenommen, ne, äh, der immer versucht hat, Ausgleich zu schaffen und nicht so sehr die eigene Position (.) äh artikuliert hat. 00:12:29-8

NM: interessant 00:12:29-8

FA: ja er steht ja auch auf unserer Liste für die zweite Phase / 00:12:36-0

NM: / ja, genau, ich bin da auch dabei beim Interview, das heißt, das kann man ja dann auch fragen, also, ob er sich da selbst auch so in der Rolle gesehen hat, oder- 00:12:39-8

WG: na er wurde ja später Minister, so das war ja weit vor seiner Minister- ähhh Rolle, aber das ist ja ewig lang her, der kam noch 1952, glaube ich ne, hat Friedeburg ungefähr in dieser Größenordnung die Professur hier bekommen (( Zustimmung aller)). Er hat also länger als irgend jemand sonst ähhm hier mit gewirkt und mit gestaltet. 00:13:02-7

NM: Und wir hatten ja jetzt ähh, also Sie haben ja eben schon so gesagt, dass bei der WISO zumindest ähm, so Zapf und ja so Koryphäe- Leute, zu denen man in die Vorlesung zumindest mal gehen musste und gab´s da noch andere, also grad jetzt auch an der philosophischen Fakultät, außer Adorno natürlich, aber (.) wo es schon unter den Studenten auch so hieß, ok. da muss man mal gewesen sein / 00:13:23-6

FA: / Habermas könnte ich mir auch vorstellen, dass er da sehr populär war. 00:13:27-0

WG: Na ja, da hat man ein bisschen was von dem Streit ja schon mitbekommen zwischen Habermas und Adorno ne, und ich denke doch auch, Habermas war damals ein paar Jahre wegging, ähh (.) ne, ich hab´s nicht mehr genau in Erinnerung äh..aber als er dann wieder kam, warn natürlich sehr viele Studenten äh bei ihm und das war mir aber zu überladen, also zu Habermas habe ich äh äh keine größere Beziehung, ne. Ich hab ihn mir mal angehört, aber ich hab keine größere Beziehung zu ihm ähh entwickelt. Auch weil ich ihn so fast nicht verstehe, wenn er, weil er so halt diese Sprachprobleme hat. Ne. 00:14:07-8

VW: Und was für Seminare haben Sie so besucht, so jetzt Schwerpunktmäßig in der Soziologie, können Sie sich da irgendwie entsinnen? 00:14:13-0

WG: (3) Also erstes Semester war bei Bellebaum...was haben wir da gemacht (3) Kleingruppenforschung, oder solche Themen gab´s da halt, ne, bei, bei Adorno, das war´n die großen ähhm Autoren in der Soziologie, ne also von Spencer, den ich damals gemacht habe, über Marx, Weber und so weiter, ne, sind wir da alle Autoren durch gegangen, und das war ähh, im großen Hörsaal mit 800 Leuten und das wusste ich natürlich auch nicht, wenn man da als Student sich für´n Referat gemeldet hat, dass man da plötzlich vor 800 Leuten äh, vortragen soll ne, (.) un- das hab ich mit ziemlich viel Angst und @bangen da überstanden@. 00:15:04-1

FA: Ja, gabs denn auch so was wie ähh, Frankfurter Soziologen, die behandelt wurden als Soziologische Theoretiker?.. Dass man eine Tradition fortführen wollte, oder hat man sich gänzlich ähh von diesen, von Mannheim meinetwegen oder von Oppenheimer gar nicht beeindrucken lassen, was die äh wissenschaftlich geleistet haben? 00:15:22-7

WG: Ja, ich find die eigene Geschichte ist wenig beachtet worden damals, also weder Oppenheimer noch Mannheim, auch nicht Elias ne, der dann Mitte der 70iger Jahre weltberühmt geworden ist und die größten Auflagen überhaupt hatte, die ein soziologisches Buch äh gehabt hat, ne äh all die sind äh weitgehend ignoriert worden und dann aber später immer wieder, so wie jetzt in Ihrem Lehrforschungsprojekt (..), von mir, aber auch von ein paar anderen aufgenommen worden, ne. 00:15:51-7

FA: äh,hatte das mit der Selbstprofilierung der Frankfurter Soziologie zu tun, dass man, äh den Originalitätswert der Frankfurter Soziologie äh mit diesem...mit dieser äh. Garde betonen wollte? 00:16:07-7

WG: (.) ja also, ich hätte den Eindruck, dass man versucht hat, den eigenen soziologischen Ansatz äh immer besonders deutlich in den Vordergrund zu stellen und potentielle Konkurrenten zu ignorieren, den Eindruck äh hatte ich, ne aber äh also, wenn man das nicht so gesehen hätte, hätte man ja auch gewinnen können damit, dass man den Oppenheimer oder den Mannheim oder (.) äh auch andere ,ne, wieder mit einbezogen äh hätte und als äh Vorfahren, die partiell auch interessante Theorien beigesteuert haben, akzeptiert hätte ne, das ist wenig erfolgt, denke ich. 00:16:45-5

VW: Ich hätte ganz kurz mal eine Frage, was jetzt speziell mein Thema betrifft: können Sie sich denn erinnern, ob da irgendwie mal Kracauer erwähnt wurde, grad vielleicht auch von Adorno? 00:16:56-3

WG: (..)äh, Kracauer sagten Sie? 00:16:57-6

VW: mhm, Siegrfried Kracauer 00:16:58-5

WG: Ja, jaja also ähm der wurde erwähnt meiner Erinnerung nach, aber die Zusammenhänge habe ich vergessen, in ähh welcher Form... Es wurden auch andere mal- also äh Stellungnahmen gegen Karl Mannheim von Adorno habe ich im Kopf, aber ich hab die Inhalte ne, ist zu lange her ähäh weiß ich nicht mehr. 00:17:17-7

VW: Können Sie sich erinnern ob Adorno Kracauer erwähnt hat, oder ob das jemand anders war? 00:17:23-3

WG: ne Adorno denke ich, war der einzige, der ihn erwähnt hat. 00:17:25-9

VW: war das in einem positiven oder oder negativen, also verwerflich oder zustimmenden Zusammenhang? Wissen Sie das zufällig noch? 00:17:31-4

WG: Hab ich nur noch ein Gefühl, dass es ein leicht positiver Zusammenhang war. 00:17:35-8

VW: ok. 00:17:35-8

FA: äh, wie haben sie eigentlich die Umstellung der Fakultäten äh auf Fachbereiche als Student erlebt, also als Verbesserung oder als Verschlechterung? 00:17:46-7

WG: also ähäh ich hab ja kurz vor der Umstellung mein Studium beendet, ne deswegen kann ich- hab ichs als Student nicht mehr erlebt (.) und (.) und bin auch äh danach ja in ein Projekt gegangen was der damalige Präsident Krupp äh geleitet hat und äh gar nichts mehr mit den Gesellschaftswissenschaften im engeren Sinnn äh zu tun gehabt hat, also grad für diese Zeit kann ich sehr wenig äh sagen, ne (.) fehlt mir die äh, die eigene Erfahrung. Ich kannte zwar die Leute alle die da tätig waren, aber es gab da eigentlich keine größere Beziehung dazu. 00:18:25-6

FA: Sie haben Ihr Diplom, glaube ich 72 gemacht? Kann das sein? 00:18:31-6

WG: ´71 oder ´72. Ich denke eher ´71 noch. Aber ganz / 00:18:45-2

TH: / ´72 00:18:42-6

WG: Wo steht das? 00:18:42-6

TH: / ich weiß gar nicht wo genau. Aus den Unterlagen des Lebenslaufs.../ 00:18:43-2

NM: / aus dem Lebenslauf auf ihrer Homepage. / 00:18:45-4

WG: ja. 00:18:46-1

TH: ich würde noch äh zu vor-, während Ihres Studiums ähh, die ´68iger die Studentenrevolution oder die Studentenbewegung hat Sie das äh beeinflusst während ihres Studiums, während Ihren Arbeiten in irgendeiner Form? 00:19:05-7

WG: ja,ja ich hab mich eigentlich in den ersten Jahren voll damit identifiziert und äh dann später aber distanziert, als mir das halt äh äh zu weit ging wie mit der Besetzung des Instituts für Sozialforschung, ne. Das war so der Bruch eigentlich bei mir dann äh damit, ne. 00:19:26-2

((Telefon klingelt. Er telefoniert.)) 00:19:26-2

WG: also, wo war ich.. 00:19:44-2

TH: Studentenbewegung / 00:19:44-2

NM: / dass bei Ihnen der Bruch war / 00:19:44-2

WG: ja, (..) ja da waren auch ähm, so andere Erlebnisse, ne. Da gab´s den Jürgen Krahl, Hans Jürgen Krahl, ne das war einer der größten Studentenführer, der hatte eigentlich am meisten äh zu sagen, mehr als die SDS-Vorsitzenden äh und so weiter (.) und (.) der hat dann in der Nachfolge von Adorno den Herrn Baier nach Frankfurt (.) äh geholt, ne und (.) den haben alle linken ähh Studentenführer als einen äh Linken gepriesen und das war ein ganz konservativer Mensch, ne und ich hörte ihn reden und äh mir war völlig klar, der ist außerordentlich konservativ ähm und die Studentenführer erzählten uns aber ähh, das ist ein Linker, der unsere Traditionen fortführt, und und uns besonders viele Zugeständnisse macht / 00:20:48-6