Kettler-Interview

Jens Koolwaay: [...]Mit und zu Karl Mannheim dann langsam zu Karl Mannheims Frankfurter Zeit kommen. Das ist grob unser Plan. David Kettler: Und Sie haben den Aufsatz den ich damals für Preyer (.) wie heißt der? Felicia Herrschaft: Preyer DK: Diesen Aufsatz da den ich da geschrieben habe über diese intellektuellen Lebenslauf den haben Sie gesehen? JK: Den Negation? └:DK: Ja den Negations okay dann können wir das └:JK: Da würde ich auch gerne mit einsteigen. └:DK: okay gut then we take that as (rat) (1) ,:sure! (.) °okay° JK: Sie haben an der Stelle auch erwähnt dass Sie 1961 zum ersten Mal nach Frankfurt gekommen sind und da am Institut für Sozialforschung waren (.) Mit Horkheimer und Adorno zusammengesessen sind oder zusammen waren, zumindestens └: DK: ,:naajaa (.)aber (.) dann muss man wie ich da offen zugegeben habe, das ist so mehr Schein als Wirklichkeit diese dieses Jahr im Institut für Sozialforschung (.) °I mean° (.) Das es im Institut war ist Schein (.) nicht das es ein Jahr war oder (.) dass ich eigentlich Arbeit gemacht habe (.) Aber (.) Das war so (.) da hatte ich ähm da hat mir Wolff (.) hat Horkheimer nach Ohio State eingeladen (.) wo ich damals °äh° tätig war und daaa: da habe ich Horkheimer eingeladen ein (1) Vortrag in meiner Klasse zu halten (.) über äh äh (3) °Nietzsche und ähm (2) wie heißt der Philosoph° ,:äh der pessimistische Philosoph? JK: Schopenhauer? DK: Schopenhauer. Und hat mich überrascht, dass er dann ganz schopenhauerrisch (vergenommen) hat, aber da haben wir gesprochen über die Möglichkeit dass ich hier her komme und da ,:damals hatte ich die Idee (.) wie das in diesem Aufsatz klar war dass ich da irgendwann an Marx herankomme (.) (Irgendeinen) ( ): einen Satz und das ganze Marx-Problem mal löösen (.) Und da (1) da habe ich ein äh äh ein Forschungsstipendium von Fulbright Fundai=äh Commission äh angefragt und auch im Social Science Research Council und die haben mir beide (.) zugesagt dass i-: und und (.) und das Institut hat auch zugesagt dass ich hier herkomme als Senior Scholar und das Projekt mache über wie sie dachten über Marx oder wo °wie° wenn er sich überhaupt darüber Gedanken gemacht hat (.) äh musste er annehmen°darüber° (.) °da-:° dass es unser erstes Gespräch war aber bis dann habe ichs mir überlegt °und° äh das ich eigentlich erstmal Mannheim machen mußte (.)und das ist so einfach aus meiner ,:Aarbeit gekommen das war so logisch da ich mich überrascht habe, dass ich (.) mit (.) ,:Lukács (.) und ,:Marcuse diese Projekt dann über Adam Ferguson angefangen habe und dann mit Mannheim (.) ähm (.) fertiggemacht. Und da da hat mich das überrascht.( ): hat natürlich Mannheim früher mal studiert als (.) °Studentensachen (.) Ideologie und Utopie usw.° (.) ((schlürft)): Und so da wollte ich mal rausbekommen was ist da mit dem Mannheim los ist und so da bin ich hierher gekommen und (3) wiiee sich (2) und ich wußte (3) ,:dammals war man viel naiv=,:da gabs kein Google (.) so da konnte man nicht so einfach alles rausbekommen wie=was (.) alle Verhältnisse rausbekommen (.)so da war ich ,:ganz naiiv und wußte gar nicht, dass sie (.) Mann@heiiim hassten@ hatte nie (.) äh (.) .:°hab ich schon Adornos (.) äh und Horkheimers Rezension von Ideologie° ,:naja Adorno hat ja eigentlich keine Rezension über Ideologie=hat=hauptsächlich über ,:Man and Society geschrieben aber das auf (.) dies dies ganze Oeuvre angewendet sein seine Kritik (.) äh aber (.) auf jeden Fall (.) war mir nicht klar und ich war dann an Mannheim-Sachen °interessiert° aber die Hauptsache war ich kam an (1) und diiiie hatten nnnichts vorbereitet daa bin ich da im Büroo angekommen und da hat man mich an einen Assistenz ähm geschickt und er hat mir gesagt naja wir geben dir gerne einen, geben ,: Ihnen gern einen Brieff ähm beim Kuratorium, so dass sie in die Bibliothek können. ((küsst die Finger)): Good Bye. So (.) das wars und da hab ich gesagt naja haben sie irgendwo einen Platz für mich kann ich mich hinsetzen (.) nähhh wir haben keinen Platz (.) So da haben sie mich (2) sozusagen wenn ich nicht eigeladen zumindest zusagt dass ich dort komme (.) hatten überhaupt kein Interesse daran und das vorher sie rausbekommen haben dass ich eigentlich über Mannheim arbeiten wollte (.) so da haben wir eine Wohnung (1) in (1) eine Wohnung in °Taunus in Königstein° gemietet ich war zum ersten Mal (1) mit einer Frau die dann meine Frau war und noch ist (.) Äh und da hatten wir (1) allerlei andere Interessen auch (.) Und so sind wir da raus gekommen sind da einmal die Woche bin ich in die Bibliothek und hab mir (Satz) Bücher mitgenommen und bin dann wieder raus nach Königstein (.) So das war mein Jahr └:Amalia Barboza: Bücher über Mannheim? DK: Und das war über Mannheim ähm und da hab ich da alles (1) so angefangennnnnnnnn (.) alles wieder mal durchzulesen und Notzen und (.) ähmmm probiert (1) durch-:(.)zudenken and (.) ähhhh aber die äh (.) habe damals auch einen Aufsatz geschrieben der niemand als (.) ,:Kurt gelesen hat (.) den hab ich Kurt geschickt und der hat mir so einen schönen Brief geschickt hat gesagt naja das ist alles sehr interessant aber ich hab doch schließlich nie über Mannheim selbst (.) äh (.) gearbeitet und deshalb kann ich (2) dir nichts sagennn (1) ,: mehr als das interessent sei (.) so wußte ich dass ich das (1) wwieder zu @bearbeiten hatte weil das@ ein da sagt man auf English a clapping with one hand ((lacht)): @(das war so)@ wenn man applaudiert aber bloß mit einer Hand (.) so da wußte ich └AB: An Kurt? an wen? an Kurt? DK: An Kurt Wolff AB: Ah an Kurt Wolff. Und er hat gesagt er arbeitet er hat noch nichts über Mannheim gearbeitet └DK: ,:Ja (.) das er nie (.) das hat er mir immer gesagt dass er nie über Mannheim └AB: obwohl er so viel gemacht hat └DK: Nee aber (.) äh das beschreibt dass (.) dass er eigentlich (.) Mannheim nie (2) das war sein Wort vielleicht war das so dass wir (.) ähmmmm um den Frieden zwischen uns (.) ähm (.) zu behalten dass er (.) sich nicht als Konkurrent in Mannheim └AB:als Mannheimforscher └DK: in Mannheim-Forschung (.) ähm und ,:auch weil er sich nicht als (.) nicht als (.) äh Bearbeiter von anderen Theoretiker (.) äh gedacht hat sondern alsss (.) selbst ein Theoretiker (.) und (.) und so in diesem Sinne (.) das war ein ,:bisschen herablassend aber es war okay (.) aber wir kennen uns (.) haben uns gut gekannt und auch (2) ,:so jeden Falls (1) so da (2) äh (2) .: ich erzähle langweilige Geschichten (.) Ich weiß nicht (.) Sie müssen frei=Sie Sie müssen mich abschneiden wenn da Sie └AB: Marx und Kultur dieses Buch kam dann später (.) diese (.) äh diese Veröffentlichung └DK: Welche? Die Stu-: └AB: Marximsus und Kultur. DK: Marxismus und Kultur (.) Ich habe (.) äh (.) in diesem Jahr oder (.) ich (.) im im Jahr (.) ähäh (.) habe ich eigentlich noch nicht daran gedacht (.) um diese frühe Zeit von Mannheim (.) weil .:niemand etwas wußte (.) und dann (.) war ich (.) ich so (.) dann bin ich zurück nach Amerika gegangen war (.) kann mich noch gut daran erinnern war in der Bibliothek (.) und da (.) und da (.) hab ich diesen Aufsatz (.) den (.) in äh äh äh seine Rezension von Lukács (.) von (.) der Geschichte des Roman-: oder von ,: Theo └:AB: Theorie des Romans └:DK:rie des Romans in Logos gelesen (.) und da habe ich gesagt naja (3) bin dann (2) zu ähm zur Kartei gegangen und hab gedacht muss ja ein paar Bücher darüber geben was diese Logos waren das scheint doch ganz interessant zu sein Max Weber und äh Windelbandt all diese Leute zusammen diesen da (.) und da gabs ,:nicht (.) nichts (.) und dann hab ich mir auch überlegt naja Mannheim Lukács was (.) was ist denn das (.) wo-: was hat Mannheim in den frühen Jahren gemacht er war doch schließlich kein Kind wenn er nach Deutschland kam (.) man mußte wann er nach Deutschland kam-: aber nirgends gab es Auskunft darüber (.) so da habe ich mir dieses Projekt (.) ähm ähm ähm (1) nee es war schon früher (.) weil ich dann schon in 62 nach Budapest gegangen bin (.) ja Ende 62 irgendwann (.) im Laufe des Jahres wurde mir klar dass da eine Geschichte in Budapest war (.) und das niemand davon wußte (.) und so da bin ich (.) habe ich einen Brief (.) da bin ich nach (.) damals konnte man doch nicht als Amerikaner nach Buda-:einfach nach Budapest fahren (.) wegen dieser ähm (.) die Leute die die DDR anerkannten konnten kein Konsulat haben oder so also mußte ich nach Wien (.) und äh musste dort warten (.) und hab dann Lukács geschrieben dass ich und hab dann (.) wurde mir Rat gegeben dann hab ich sooo ein umständlich der war gerad ,:erst paar Jahre zurück aus Rumänien (.) nach 65 haben ,:56 haben sie ihn nach Rumänien abgeschoben (.) und daaa soo sollte ich sehr vorsichtig sein ab so ein Brief geschrieben ja bin auf einer Durchreise und geh ja überall kann ich mal bei ihnen vorbeikommen und so weiter das man nicht zu ihm kommt (.) das äh weil seine Briefe alle °gelesen° (.) so da bin ich in @Budapest@ dann gelandet (.) ah hab ne Woche in Wien an (.) 25 Schilling gewohn-:gelebt das war so mög-: das war ne ganz kleine Pension (.) hab mir die Füße (.) so im Waschbecken gewaschen und äh (.) und dann äh (.) gefrühstückt und in die Bibliothek und da konnte man damals für sechs Schilling (.) ein Mittagessen kaufen und dann am Abend bin ich in eine Kneipe gegangen und hab so ein halb Mass von Wein und ne Wurst gegessen und bin @dann schlafen hatte kein Geld konnte nichts anderes aber letzt-:@ └:AB: Lukács war aber noch nicht in Budapest DK: nee das war ah ich musste ,:warten (.) ich konnte ich musste acht Tage warten └:AB: ah bis er bis er dann └:DK: bis ne bis bis ich eine Visum bekomme // ah ok// bis das Visum bekommen habe (.) so dann bin ich nach äh Budapest habe (.) vom vom Bahnhof hab ich angerufen (.) hatte (.) habe Lukács angerufen (.) habe angefangen auf deutsch zu sprechen hat er mir sofort auf @englisch geantwortet@ und äh so wie die Holländer @es machen wenn man ihnen auf holländisch anspricht@ antworten immer sofortauf englisch (.) und äh (.) jaah zu mich (.) hatte keine Ahnung wer ich war dieser Brief ist nie angekommen aber so jemand ruft an @vom Bahnhof@ und dann ja kommen sie mal rein und da (.) bin ich zu ihm gegangen (.) und (.) er wollte nicht viel darüber sprechen. Da └:AB: Über Karl Mannheim? DK: Na (.) Diese Sachen hat er alles vergessen (.) wollte über andere Sachen sprechen (.) hat dann (.) ähm ähm (.) Zoltan Horvath angerufen äh (.) Zoltan Horvath der dann damals ein Buch (.) über diese (.) daran gearbeitet hat er war ein Sozialdemokrat der dann (.) sieben acht Jahre im Gefängnis (.) war (.) in den (.) äh 50er Jahren (.) aber (1) Bekannter von Lukacs und so der └:AB: der hat dann über Karl Mannheim recherchiert? └:DK: So der So ich der hat mich dann zu ihm eingeführt und der hat mir die Geschichte von (.) dieser (.) ähhh Lukacs-Kreis und so weiter erzählt (.) da (.) und der hat mir dann auch (.) diese (.) äh äh diesen Aufsatz diesen (.) or (.) hat mich an den Mann angewiesen oder vorgestellt der mir dann diesen Aufsatz von Seele und Kultur (.) äh gegeben hat und so das war so ein (.) äh (.) ,: und alles ohne ein Wort ungarisch zu sprechen äh ist nicht nicht äh (wußte) └:AB: äh wie damit ich das einordnen kann (.) war das genau in der selben Zeit weil wenn das 1962 gewesen ist und genau 61/62 (.) äh Frankfurt war in genau der selben Zeit └:DK: Ja das war ich war ich war ich war in von aus Frankfurt bin ich nach Budapest gefahren (.) wir waren hier (.) und da dann bin ich das zweite Mal war ich dann im Sommer 63 (.) ich hab die └:AB: Und mit Horkheimer und Adorno gab es sozusagen nichts mehr └:DK: Nö da da war so ein komisches aber ich hab schon dies dies ist dieses Gespräch ist schon lang genug (.) Kurz gesagt (.) sie hatten keine Interesse daran (.) okay (.) ja ich hab mal (.) ein (.) ich bin mal zu Adorno in seine Sprechstunde um Weihnachten gegangen (.) und unser Gespräch da waren ,:drei Sachen im Gespräch das erste war mh ich hatte damals 'n Bart und da wollte er wissen ob das aus religiösen Gründen war (.) und da habe ich ihm erklärt nein nein ich ich ich gefalle mir mit Bart oder so irgendeine dumme Antwort (.) und dann zweitens hat (.) gesagt jaja Mannheim achja ich kann mich gut erinnern in Februar (.) 33 ganz Anfang Februar da haben wir uns auf der Straße getroffen °und da mit dem Kopf geschüttelt und gesagt schrecklich schrecklich ,: aber Karrieeere hat der Mensch gemacht (.) und so das war dann (.) sein Vignette von Mannheim der Mannheim der so ambitioniert war und so und das (.) Karriere hat der M-: er hats bestimmt gesagt I mean-: ich ich bezweifel es nicht aber das war (.) so die eine Anekdote sonst haben wir über Mannheim überhaupt nicht gesprochen aber nach (.) vielen Jahren (.) vor paar Jahren (.) habe ich mein Notizbuch gefunden (.) und im Notizbuch (.) war eine Notize von diesem Gespräch (.) und das war der Name und die Adresse (.) von Jürgen Habermas (.) und hat mir damals //mhm// na ich bin in diese Sachen nicht (.) intere-: interessiert aber sie sollten mal diesen (.) jungen Gelehrten (.) aufsuchen aber ich war so (.) wollte @nichts mit ihm zu tu-:@ und dummerweise habe ich da nicht nach gefolgt und hab damals Jürgen Habermas nicht getroffen sonst hätte ich auch (.)Jürgen Habermas Geschichten vielleicht hätte er mich auch nach meinem Bart gefragt das weiß ich noch nicht (.) äh └:FH: Interessierte Horkheimer denn der Besuch bei Lukács? War denn Horkheimer an Lukács interessiert? DK: nnnein naja wir hatten doch kein das war doch daaa ich dort nicht (.) ääh ein (.) die hatten kein Platz für mich so ich (.) am ,:Ende habe ich ,:endlich mal ein Gespräch mit Horkheimer gehabt und dann hat er mir gesagt naja sie ,:hätten zum Seminar kommen sollen (.) aber wie ich das gewußt (.) hätte weiß ich nicht (.) aber ich sollte so (.) und das habe ich nicht gemacht so da ,:kannte ich ihn nicht (.) ich war so einmal hab ihmmm ähm haben wir ein Gespräch geführt und dann habe ich einen Brief geschrieben (.) habe ihm ein bisschen ausgezankt das wenn man jemanden einladet dann entweder oder (.) äh die hätten mich dort nicht haben müssen aber wenn sie wenn schon dann hätten sie ,:irgendetwas vorbereiten sollen und dann hat er mich ,:schnell (.) ( ) wir hatten damals keine Telefon da hat er da hab ich ein Telegramm von ihm bekommen (.) und im Telegramm stand ich mussss sie ,:morgen im Schwitzer Hüsli an der Boc-: Backenheimer Landstraße (.) um zwölf Uhr müssen wir (.) uns treffen (.) bin ich dort hingekommen und da war niemand in zwölf Uhr wer geht denn (.) schon Mittag essen um zwölf Uhr aber es gab so (.) österreichisches nein schweizerisches Schrammel (.) mh Konzert oder so ein klein-: und so da bin ich reingekommen ahhh Herr Horkheimer tschhhhh sagte er die Artisten (.) und da musste ich mich hinsetzen weil er diese Artisten (.) zuhör-: er war doch ein großer Schweizer Patriot hat doch ein Haus in Schweiz gehabt (.) war schon ein bisschen (.) ,: anyway so dann dann haben wir das angehört dann die Leute was Geld gegeben und dann hat ers mich zu sich zu Hause (.) nach Hause geboten da haben wir zu Mittag gegessen (.) aber wir hatten kein Gespräch da war da hatten kein (.) sooo (.) wie gesagt Horkheimer Adorno (.) emh äh ich war ich kam nicht als ganz Fremder ich hab (.) äh mit Horkheim-: wir haben mit Marcuse studiert (.) und äh und Franz Neumann war mein Doktorvater (.) bis er (.) gestorben ist so der so so genannte Frankfurter Schule (.) da hatte ich Beziehungen zu them and und und wußte ,:irgendwas davon obwohl (.) äääh die das äh die die Schule nie ,:gelehrt haben das war das gabs nicht (.) wir äh Marcu-: └:AB: aber mit Marcuse und oder mit Neumann hatten Sie äh hattest Du dann doch kein Gespräch über Mannheim oder gab es da └:DK: naja mit Mann-: ahh nee da ahhh mit Neumann mal im Seminar (.) da hab @ich ihn beleidigt@ er war da ging da es ging über irgendetwas und da habe ich ihm gesagt dass das (.) so wie Mannheim klang und da er hat er nein nein nein da ff-: much too rationalistic much too rationalistic (.) //aha// und wollte das nicht besprechen aber das ist ne Geschichte für sich (.) so weil ich doch (.) auch mit Neu-: mit Mannheim studiert hat (.) ähhh Franz Neumann (.) er das war seine zweite (.) er war doch Rechtsanwalt ,:hieer (.) ah Arbeitsrechtler und dann (.) ist nach ,:London geganen in die LSE und hat (.) hauptsächlich with (.) Ha-: Harold Laski studiert aber auch Mannheim and und seine Dissertation sind da auch zu ,:substantive and formal rationality und so weiter in Mannheims Sinne (.) und zitiert Mannheim und (.) äh so Mannheim und auch in der Einführung (.) dass dann nicht (.) wenn das auf Deutsch (.) übersetzt worden ist ist das nicht mit einbezogen worden (.) von meinem guten Freund (.) äh äh Söllner (.) glaub das Soellner das gemacht hat ,: jaa (.) ahm aber da war auch so ein er war (.) Mannheim war ,:erwähnt (.) äh Mannheim hatte (.) irgendwie diese Idee eine ein Rätsel um Mannheim (.) ist (.) das er (2) nee zwei Rätsel die eine ist die Religionsrätsel das @Religions@rätsel das er (.) äh sich intere-: Religion interessierte aber (.) so die ab äh (.) Religionsparteien zum Beispiel wenn er ,:Ideologien (.) darstellte vvon Weimar (.) die katholische ahhhhhmm Ideologie war doch äußerst wichtig in Weimar (.) ähh so da dass es das überhaupt nicht gab (.) manche seiner Studenten haben es doch gemacht aber er nicht nie (.) auch die ganze Judenfrage (.) äh so die ganze (.) obwohl er seine eigene rreligiöse Interesse hahatte und das in disem ,:Tillich-Gespräch und so weiter und dann auch └:AB:da hat er da sagt er dass er kein Interesse hat (.) an Religion └:DK: nein an ,: Religionssoziologie (.) oder st-: oder sie religiö-: die ,:Frage von Ideologie und Religion (.) wooo ist sie in .:Mannheim behandelt? AB: gut in dem Kapitel über Utopie es geht um den Chiliasmus └:DK: in äh in äh das ist die (.) und das ist (.) und dann geht’s ja über ähh (.) die Wiedertäufer und soweiter aber das ist die einzige Ausnahme //ja// (.) ähhh und wie gesagt wenn man so das Kapitel über Politik ähhh (.) Wissenschaft politische Wissenschaft überlegt die doch schließlich wenn man das (.) ähhh (.) ja die Einführung und so weiter ähh ist doch auch handelt doch auch um Weimar (.) und das this ganze die ganze Sache von Ideologien die dann religiös (.) ge-:gefärmt sind //mhm// (.) die doch auch äußerst wichtig in //ja// Weimar waren ähh und auch (.) nicht unter diesen anderen Kategorien unterzubringen waren (.) äh hat er nie studiert AB: ja aber du hast jetzt gesagt es gibt zwei Rätsel └:DK: ja AB: ich dachte äh mit Rätsel beziehst du auf diese Beziehung mit der äh mit dem Institut für Sozialforschung └:DK: nein nein ich wollte bloß es war ich es ging über Neumann und hatte mit (.) äh Rechts äh das zweite Rätsel ist (.) äh obwohl alle Leute im Konservatismus (.) Buch äh die meisten von ihnen äh Rechtsgelehrte waren dann auch sehr mit Rechtsfragen beschäftigt hatten (.) wenn er sie als Konservative darstellt (.) ähm gibt’s eigentlich keine Theorie ihrer Rechtslehre (.) und das ist auch und und er hat es manchmal hat probiert eigentlich er hat ein Student in England daran interesieren wollen °ich glaube es war ein Engländer (.) obwohl es ist möglich das es noch einer hier war° ich ich kann das nachforschen ich hab irgendwo eine Notiz darüber dass er über Schmitt arbeitet und das er so über so Rechtsfragen äh arbeite aber ist nie was draus geworden äh aber ich glaube dass das Verhältnis dann (.) mit ,: Neumann auch (.) was damit zu tun hatte (.) er hat ja auch zu seine Team wollten die Rockefeller project hat er Neumann mitnehmen wollen als als äh so so Rechtssachen deshalb hab ich mich dann viel an Soziologie des Rechts //aha// interessiert / (.) nie an °Soziol-:° was das da so ein missing link war (.) war das doch eine mode von (.) ganz komplizierte (.) und auch verhältnismäßig autonome (.) mode vonnnnn sagen wir @Weltherrschaft sagen wir Ideologie sagen wir @ ääääh so eine Deutung von ein oder ein ein ein (.) Darstellte und das hat mich (.) äh dann ,:gereizt das er das nicht gemacht hat └:AB: aber damals hattest Du zum Beispiel doch schon (.) ach (.) └:DK: ja

AB: was war Deine Entschätzung im Bezug auf diese Beziehung zwischen Mannheims und dem Institut für Sozialforschung

DK: (2) ah (.) ne ich └:AB: kein Interesse das war klar └:DK: ja aber ich hab das nicht (.) ich muss sagen ääh (.) vielleicht war das (.) ahhh (2) ich hab sie auf anderen (1) mein Interesse annn Marcuuuse (.) die ich dann am Ende (1) so durchgearbeitet hab (.) ähh inn ersten frühen 70er Jahren (.) ahm nicht settled accounts (.) mit mit Marcuse (.) ähm war auf einer anderen Ebene (.) als mein Interesse an Mannheim (.) die dann sehr (.) äh praktisch an meine eigenen Forschungsinteresse (.) näher an den Forschungs-: eher als den politschen Interessen (.) das war so dieser Unteschied von meiner (.) ideologischen oder politischen (.) und meiner ähh Forschungs //( )//interessen und die (.) waren eigentlich nicht ganz (.) ähh (.) aber im retrospective (.) nach (.) da sieht es so aus als ob ich da die zwei ahmmm etwas auseinandergehalten habe das ich so aaahmmm die (.) ich hatte (.) naja ich hatte ahhh (.) ich dachte dass meine Projekte (.) äähmm mehr mit:- in meinerrr so politischen ähh Überlegungen ähh irgendwie (1) ,: behilflich sein würden aber (.) programmatisch war das (.) anders eingestellt //mmh// so (1) und und ,:gab doch es ist doch so wie wenn man (.) ich hab gerade dieses Klasse gehalten wo die Studenten (.) sich wunderten wir haben über die die (.) in Deu-: in Amerika dieee (.) späten 40er frühen 50er Jahren (.) da war es so große ,:Streit über die äh displaced persons sogeannt wer dann nach Amerika zugelassen werden soll und wer nicht und äh Hauptsache war das die Juden nicht (.) zugelassen werden sollten (.) äh das war dann im Kongress sehr (.) ,:stark dagegen und soweiter und (.) und die Studenten haben (.) wissen wollen wieso (.) ahhh es kein ähhhm (.) irgendwie die wieso der (.) der Holocaust nicht (.) dass die (.) dass diese ,:Survivors von Holocaust waren //mhm// (.) und da mußte ich ihnen erklären das (.) Survivors von Holocaust gabs nicht (.) bissssss irgendwww-: in den 60er Jahren (.) der Begriff gabs nicht und das war (.) dann keine Sonderstellung @das //mhm// waren bloß die Juden (.) die nirgends @ hingehörten (.) //jaja// und niemand wußte genau was (.) ich erzähle das └:AB: aber └:DK: nee nee └:AB: jüdische Identität spielt ja zum Beispiel auch keine Rolle └:DK : es gab ich wollte sagen (.) dass es (.) ähnlich das es (.) dann keine Frankfurter Schule gab (.) Frankfurter Schule kommt später (.) da waren diese ,:Leute die (.) an in denen man (.) sich interessierte (.) ähh aber (.) im (1) ,:meiner Studentengeneration und auch (1) vor mehrere Jahre nachher (.) dieser Begriff Frankfurter Schule (.) ah (.) gabs nicht das war so da (.) mu-: (1) un-:und die haben auch nicht (.) sich auch nicht ,:geführt so dass Marcuse nie (.) gesagt hat ja ich hab diese Klasse aber diese (.) philosophische Unter-: (.) äh so (1) ,: basis davon da mußt du ,:Horkheimer lesen und so was (.) //mhm// das gabs nicht (.) diese Namen sind ,:nie vorgekommen (.) ahh └FH: ab wann kann man dann von der Frankfurter Schule sprechen oder ab wann das (.) in Amerika zum Beispiel als Frankfurter Schule wahrgenommen? └:DK: Ja das ist ((stöhnt)) (2) da müßte man (1) so (.) äääh so ne Zeitschrift wie ,:Telos (.) nachfolgen sooo (.) ich (.) ääähm (1) ich hab mal diesen langen Aufsatz der dann auf Deutsch als ein kleines Monograph diese (.) Buch-:Büchlein über (.) ahhh die ungarisch ( ) (.) Lukács Mannheim Ding (.) war dann in Telos 10 //mhm// (.) und (.) ich (.) auf englisch (.) in in 72 oder so wann (.) und ich (3) es würd mich (.) überraschen (1) aber ich (1) da ich b-:bin da nicht (.) ahhh ahh (2) sicher (.) dass es dort (.) schon von Frankfurter Schule (.) ah als Begriff (.) ääh das Gespräch war ab-: aber vielleicht schon °denn° (.) es muss ja in den 60ern Jahren bestimmt ja (.) ah hervorgekommen sein (.) aber es war nicht so (2) äh und (.) und ich würde (.) bezweifeln ob das wirklich (1) so (1) außerordentlich (1) so nutzbar ist wie es (.) so zum Beispiel dass (.) n-: Franz Neumann (.) zur Frankfurter Schule gehörte (.) mhhh ist ja (.) nicht einfach einzusehen (.) äh (.) obwohl er (.) ja (.) so aber (.) wir you (.) viele Fragen tschulidung dass ich da so (.) aber Sie müssen bestimmt mich (.) you know (.) you have to stop me because I ,:rumble that happens this is a fault of a (.) please go up JK:Wir waren schon in Weimar so um die Zeit möchte ich auch gerne rein (.) Sie haben Karl Mannheim ähm wiederholt als Repräsentant einer einer jungen intellektuellen Generation beschrieben (.) Wie hat sich das in Frankfurt ausgeprägt? Also er war ja eigentlich schon eine große Person in gewisserweise also Ideologie und Utopie war schon erschienen (.) der Soziologentag in Zürich war und Mannheim ist nach Frankfurt gekommen wie ist er in Frankfurt aufgetreten? Wie hat sich diese Figur als Repräsentant in Frankfurt ausgewirkt? DK: (2) Meines Erachtens (1) hat er sich (2) von (1) diese (1) St-: (1) äh Stellung etwas zurückgezogen (.) wollte doch als(.) als ,:professionell (1) äh (.) anerkannt (.) werden (.) und und ich glaube dass (.) so (.) die (1) ich glaube dass es für ihn auch (1) ein (.) etwas eine ,:Gefaaahr war (1) als (.) König der Intellektuellen (.) gekront zu werden (.) dort wollte er nicht bleiben (.) dieser Unterschied zwischen was die Intellek-: was die Intelligenz macht (.) so das er da (.) iiich hab das mal zitiert diese die der erste Satz von den (.) äh Aufsatz über (.) über ,:Troeltsch (.) dass er sich (.) diese ,:Unterschied zwischen der ,:Literatur (.) die ,:reiche Welt (.) Welt von der Literatur und die (.) Welt der akademischen (.) äh Disziplinarbeit und das er (.) so das er (2) ,:wählen mußte und das er falsch gewählt hat das er (.) das er für (.) die Welt der Intellektuellen gewählt habe (.) und komischerweise (1) vor zwei Tagen (.) habe ich (.) ich (.) ich muß es frrrüher mal gelesen haben ich habs (.) wieder (.) so ich mache (.) ich habe jemand der so bischen (.) aufräumen soll in meinen (Studio) und so (.) so kommt plötzlich ein (.) ein (.) paar Seiten langes Ding (.) das ein ein Vortrag der Mannheim über BB-:BBC gehalten habe-:hat in äh mmmm 46 (.) und (.) da steht dieser Unterschied wieder (.) so dass die reiche ,:Intelligenz (.) die (.) voll (.) dieser brillianten Ideen (.) ist und dann (.) äääh was man in der institutionalisiert die (.) die institutionell (.) freie Intelligenz (.) äh und dann die insti.-:tutionell (.) äh (.) äh Wissenschaft (.) und die dann selektiv sein muss und die dann (.) äh vorsicht-:tiger (.) vorangehen (.) ich glaube dass das ein ganz tiefer (.) äääh Einstellung von ihm war dass das gibt’s schon in dem Aufsatz über den ,:Studenten (.) den wir in diesem (.) in diesem Buch über äh die political Education └:AB: Aber ich glaube Jens meinte nicht wie er sichs eingeschätzt hat sondern eher wie es in der Weimarer Republik Zeit irgendwie Mannheim als Figur (.) der deutschen Soziologie als junge Figur der deutschen Soziologie eingeschätzt wurde └:DK: nee nee aber ich glaube dass er sich zurückgezogen hat im ,:Sinne (.) dass die Berühmtheit von Ideologie und ,:Utopie (.) in dieses andere Bereich führte (.) und deshalb hat sich von (.) in ,:diesem Sinne als Star etwas zurückgezogen (.) aber er war //hmmm// doch (.) äh und und wenn man sagt als repräsentative Fi-:Figur der Soziologie (.) war es dann Soziologiiie (.) im (2) breiteren Sinne äh nö ich muss sagen das (.) ers immer (.) er will immer ,:beiidess (1) aber es gibt kein (.) keine (.) hegelianische Synthese von diesen zwei (.) so da wenn er diese Vorträge hält (.) in seiner ,:Klasse 1930 (.) da das (.) da kann er dann mehr in Richtung Intelligenz (.) riskieren └:AB: aber ist das tatsächlich so dass er sich zurückgezogen hat oder kann man zum Beispiel die These vertreten das es irgendwie er ähm zum Beispiel nicht mehr eingeladen wurde an bestimmten Veranteil-: Veranstaltungen teilzunehmen mit zum Beispiel mit dem Soziologentag (.) kann man tatsächlich ja dass er sich zurückgezogen hat sprechen └:DK: das sind I glaube dass das (.) äh unterschiedliche (.) oder vielleicht hängt das alles zusammen die Frage ob man (2) ihm (.) als Intellektueller (1) äh so äh ob von Wiese sagen wir zum Beispiel ihm glänzender Intellektueller abtun wollte (.) äh es stimmt sicher dass er da ach-:ähm 30 30 wars oder 31 nicht eingeladen └:JK: das weiß man ja nicht so genau also was ich gelesen habe bei Coo-:in einem Brief von Cooper an Gerth dass Karl Mannheim im Herbst 1930 wo der Soziologentag war in Spanien war└ (.) im Urlaub (.) Aber warum er zu der Zeit im Urlaub war └:DK: Da gibt’s mehr und zwar ich glaube das äh (.) ((stöhnt)): diesen selben Namen den ich vorher nicht an den ich mich nicht gut erinnern konnte den der Soziologe der dann ähh der eigentlich dies ich zitiere ihn wooo er hat das Wort von Mannheim er ist der Star (.) von deutsche Soziologie // ahha// erffunden //ahah// es war sein └:AB: Es war nicht Matthiesen nee? DK: nee ne ne ne aber äh das können wir alles nachforschen //ja//: aber ääähm der er erzählt er hat das (2) ich glaube das es dort nachgeforscht worden war aber die genuig-:die genaue Geschichte ich glaube das da waren da war eine politische Entscheidung dabei (.) äh und äh auch im Programm wie das dann aufgestellt worden war und das das ist dann in diesem Aufsatz oder irgendwo ist das zu finden und ich werde mich darum kümmern oder mach ne Notiz davon und schreibt mir ein Email weil ich (.) äh bestimmt @alles vergesse@ äh aber das das da gibt’s ne Antwort darauf aber (.) ich würde sagen dass da zweierlei (.) los ist (.) das einerseits (.) ist die äh (1) Er will sich als eine Stellung als Soziologe erkämpfen (.) als als ein eine leitende Figur der Soziologie und das (.) würde ich jetzt sagen wie es mir einfällt wenn wir da wir dies Gespräch führen äh das (.) das bedeutete dass er sich ein bisschen von den (.) dass er sich vom Konflikt über Ideologie und Utopie (.) wie das vor sich ging über die Intelligenz und so weiter dass das das (.) äh das in der Literatur in der unterm Strich ein Gespräch war sozusagen dass er sich davon (.) zurückgezogen hat (.) das hat das kann man merken dass er (.) bloß eine Antwort geschrieben hat das war die Antwort dann des Schweizer (.) äh in dieser Schweizer Zeitschrift äh wo er sich auf die ganze Tradition der Soziologie (.) äh äh (2) wollte versteckt sagen aber das ist das falsche Wort aber (.) so gibt es ne ganze Liste das er so in diese klassische Soziologie und hat sich dann von der Literat-:literarischen Welt (.) äh trennen wollen aber hat Curtius geantwortet der doch (.) ein Literatur (.) Kritiker war und äh (.) aber das war das einzige Mal dass er sich (.) um (.) ,:unwissenschaftliche äh Kritik äh gekümmert hat oder öffentlich gekümmert hat (.) äh so ich glaube sso wenn er nach Frankfurt kam wollte er sich (.) als Soziologe im neuen Sinn etablieren (.) und auch wenn das (.) bedeutet dass er dann (.) äh ähm (.) in (.) ähm (.) ah (3) °entschuldigen Sie° Generatio-: das gibt’s der Generationsaufsatz war in von Wiese's Zeitschrift (1) glaube ich die Kölner Zeitschrift (.) äh dort und das da hat das war auch ein bisschen Kompromiss dabei (.) äh so diese F-:diese Sache das T die The Thesis hier hat mit diesen Unterschied Scholar Intellectual zu tun (.) und er (2) und wie dass er einerseits (1) äh so Soziologie als End-: als the end product of äh of the intellectual that the intellectual becomes self-reflective which means self-critical (.) as well (.) the sociology as the disciplining of the energy of the intelligence what (.) what you-: what (.) discipline was an important part of the concept äh and I think that äh at least that is my answer to the question äh or I don't know it's my evasion of the question or is it an answer of the question? JK: Well, it's a tendency I believe (.) You described him in three momentums I would say as a politcal figure or political thinker as ähm an educator and as an sociologist (.) how do these momentums interrelate? DK: I think that the politics eventuates in the p-: in the in the idea of pol-:politcal education (.) so that that is (.) ähhhh (I belive) the central poltical problem (.) I think as the diagnosed it was (.) äh the ähm (.) äh a poralesis due to the äh impass of the idelogical conflict (.) aaand so the problem was how to get a ähhh democracy that was not aaa a feeling democracy but a thinking democracy I mean the way those contrast work (now) mass democracy (but) and so that ,: that became a pedagocical problem and sociology of knowledge ,: belongs to that process belongs is a is äh (2) theraputic (.) moment in that äh in that formula so this is I mean that is why liberalism (.) that the background of the thesis of liberalism and liberalism that eventuates in a strategy of education and the parallel Erscheinung is Dewey in the United States and always felt in kinship with Deweyyyy (.) not philosophically but strategically in this whole conception (.) so (.) äh so I think that the (.) äh (.) I mean this (2) th-: and the question of how that relates then to sociology is that äh (oh) in this third persona ähm because that's that identical with the political education although (.) it's certainly one important side of äh (.) I think the sociology then comes to äh diagonsis of our time I mean this is orientated primarily to a as a diagnostic (.) resource thennn (.) as the thought rigorous and more mann-: more weberian that's why I've-: we are now working on Mannheim as ,:the weberian side of Mannheim (.) just in a way abstracting from (.) (Wulf) Mannheim theee sort of the intellectual side say ok Robert K. Merton let's see what happens we (sought) with you (.) instead of starting against which is where I started originally (.) (was) that wasn't enough about Mannheim but that's also true about Mannheim (so) (.) but working then but seeing that (.) so looking at his research program äh and I think that's where he wanted to establish himself and I think (.) that the inability to do that in England äh was part of the frustration that he had there (.) that he ended up only as a (.) kind of (.) public intellectual if you like (1) and he didn't want to be just a public intellectual that is not what it is about (.) what it was about (.)was that (.) somehow it was going to really (.) do something radically new with sociology (.) äh (.) I think that is right (.) is that clear at least? I don't know if its right? //ja// // I think it is//: AB: Wir haben nicht so viel Zeit AB.: Wir haben nicht so viel Zeit. 00:44:13-3

RI.: Ich moechte auf Deutsch fortsetzen und eine Frage stellen. Wie wuerden Sie Sie haben political education und sociology erwaehnt wie wuerden Sie aaaaaa Karl Mannheim's Lehrtaetigkeit aa an der Universitaet Frankfurt 1930-1933 und sein und die Gestaltung sein soziologischen Seminars aaa einschaetzen? 00:44:58-4

DK.: Das ist wirklich eine (Pause) eine sehr gute Frage. Das ist die hauptklassen waren alle historische Soziologie und das waren dann histori. Ich weiss nicht, ob Sie diese Lek da gibt's die Vortraege sind fast nicht bearbeitet worden. Wir haben da so die Frauen Sachen rausgenommen, haben das ein bisschen bearbeitet, aber sonst sind sie gar nicht bearbeitet worden, niemand hat es doch gemacht. Aaaa und aaa so die waren alle so da ganz langweilige viele Seiten ueber die roemische Familie und und aaa allelei Zeug ganz aaa systematisch oder durchgearbeitet aaa dargestellt. 00:45:42-0

AB.: Sie meinen sein Seminar, von? 00:45:42-0

DK.: Von seinen Vortraegen, ich weiss nicht, das war seine deine Klassen, die Hauptvor zu, diese Serie, die dann mit diesen (neunzehn?) , die anderen sind. Ne aa, die haben aa so am Anfang gibt's da ein eine Entscheidungsbezogenheit irgendwie, wie in diese Probleme, dass man die Soziologie nicht kann, wenn man diese Probleme nicht an eigenen Leib gespuert hat. So wen, wennn eine Frau ist, die noch nicht die Erfahrung gemacht hat, dass man als Dane behandelt wird, obwohl wenn das was andere macht und so weiter. So da gibt's diese aa diese incongru, diese Incongruities, these insufficiencies, aaa, as a kinestetic of the problem . Wht he than goes on to do, is quite detailed historical sociology and aaa. BUt he speeks of having a work group or seminar on political ideas and so on. Now weather that the reference then to the famous workimg group of early liberalism. That working group was not Mannheim alone and it's not clear how it functioned. It was not, you know Tillich came und Loewe was there (Norck?) and there were a number of other people, who participated in it and that wasn't (RI.:Hans Gerth) , thatb was not on the curriculum, was not a part of the curriculum, that was an extra thing and out of that there were spin off seminars. Thomas Mayer has just found a correspondence with Mannheim and Buber, in which he asks Mannheim, tells Buber, that he's got a small working group actually on jewish issures, coming out of his working group. And telling him about it, but only just saying and at the end sort of seeing if somebody would give him some money to buy aaaa books for it. Weather Buber had some connections for him and that combines, that was probably a group that was spun off when Jakob Katz, the jewish, the founder of sociological History in Israel, aa was his student, because, Jacob Katz, it's in our essay, in die Leipzig Volume about Jacob Katz, that article we tell some of that story, but wedidn't know about this Buber connection, but so there were these spin off groups. I mean that's why we are talking now about, I mean, what I am writing about right now in the book, that were doing on the Weberian side of Mannheim is the concept of his research group. That' s how we're bringing Elias into the full in relation to a research group whose boundaries are not a a a, but that's separate from , but that where many of his students worked . So that was really, there was a kind of a research group, but his courses were pretty straight foreward history of historical sociology courses with then themes taken out. One is the problem of aufstieg und dann gibt's aaaaa the aaa gibt's immer in ein bestimmten historische Zeit aa( lange Pause)aa (lacht) Abteilung , da gibt's dann ein, ein, ein Paar soziologische Begriffe , die hier besonders aa so erleuchtet werden, auch so Weberianisch, da gibt's auch viele Zitate von Weber und so weiter und so da hatte das alles notiert ganz detailed aa und aa auch aufgeschrieben und dann vorgelesen. 00:50:24-7

RI.: Wie wuerden SIe diese arbeitsgruppe und im besonderen aaa die Arbeitsverhaeltnissen aaa zwischen Mannhiem. Hans Gerth, Norbert Elias beschreiben (DK.:Ja) als Lehrer und assistenten(DK.:Hm, das ist) oder 00:50:48-2

DK.: Das ist wirklich sehr kompliziert und, und. Ich wuerde sagen einerseits man muss unterscheiden. Elias ist ein Sonderfall und da haben wir das sehr schwierig, weil dann auch seine Memoirren aaa (schien da?) die dann etwas einseitig sind und das ganze Problem was in welchen Verhaeltnisse er zu Mannheim aa war. Ich wuerde sagen da gibt's aaa. 00:51:31-6

RI.: Mich wurde ehr interessieren die Arbeitsverhaeltnissen zwischen Mannheim als Professor (DK>:OK) Elias als Betreuer der aaaa Promotionsarbeiten und die Studenten, die Arbeiten von den Studenten (DK.:OK) Wie wuerden SIe diese atmosphaere beschreiben im soziologischen Seminar? 00:51:28-4

DK.: Ja, ok, das ist schwierig weil erstens musste ich sagen, dass ich nicht ganz einvertanden bin mit Frage. Ich weiss, dass so erstens die Frage ob in welchen Sinn Elias der Berteuer der Studenten war. Das ist oefters gesagt und muss bestimmt auch wahr sein in bestimmter Hinsicht aber war immer Assisten. Aaaa, die St aa eine so zum Beispiel Freudenthal. wenn Sie darueber schreibt, sie beschreibt da swie wie wichtig aaa a a a Elias fuer sie war und so weiter, abe r dann hat sie das Gespraech mit Mannheim beschrieben und gesagt aber was der Boss (schlaegt auf den Tisch) was der Chef sagte das musste ich machen. AAA Mannheim war der Chef ich glaube nicht, dass da irgendwelche Frage darueber bestand. In der einziger 00:52:32-8

RI.: Wuerden Sie das nicht als gegenseitiger Arbeitsverhaeltnis beschreiben? 00:52:35-4

DK.:A die, das gegenseitig, e e a a. Erstens weissman recht wenig, weiss man nicht . Es waren a a a, es war immer distanz 19 20er Jahren und in fruehen 30er Jahren a a Distanz gab es bestimmt , aber wenn Mannheim an Jo Jassi schreibt, der Sohn von seinem alten Mentor, wir machen, haben wir eine intime Arbeits, wit koennen Ihnen anbieten eine intensive Arbeitsgroupe, stimmte das. Mannheim war auch da im Laumer im Cafe. Ich hab den einzigen aaaa Dokumentation, die wir haben und kann sein, kann sein das ein Ausnahme Fall war. Ist sie von Nina Rubinstein. Da habe ich Kopien und die Gibt es in Amsterdam und ich irgendwie wird es moeglich sein auch sie zukommen zu lassen and wollt ihr sein Kopien davon, aber das hat sie immer wieder im Seminar vorgetragen und die Notizen sind von Mannheim ueber die Dissertation und vor die aaa Entwurfe und dann hat die ganz das war nicht von. Da gibt's von In ihrer Archiv da gibt's auch ein Brief von Elias, wo er sagt ja sie muessen so und so und so machen. Das hat sie nicht gemacht. A a a da hatte er , kann sein das ein EInzelfall ist , aber ich glaube da s nicht . Ich glaube das da a a ein Arbeitsverhaeltnis war das bestimmt etwas was man annehmen muss von den Memmoiren von Elias ist das da bestimmte Spannungen dabei waren und auch dass der Elias, besonders im Rueckdenken nicht sehr erfreut ueber die Erfahrung, aber zum Beispiel Mannheim in32 oder 33 hat eine Einladung angenommen zu zum Institut a ades internationale de sociology in hatten eine Tagung in Genf und sollte ueber das war die Oekologie soziologische Oekolo, oekologische Soziologie sollte das sein und a a ist dann inzwischen nicht dorthingenengen war dann schon in Londen und hat aaa Freudenthal und E lias dorthingeschickt. Und das war Elias's erste Erfahrung auf eine solche Konferenz und er hat nicht in seinen Memkmoiren beschrieben die ganze Fall fehlt aus . AA und 00:55:57-7

AB.: Diese ganze Notizen von Freudenthal sind Notizen wie ihre Arbeit betreut wurde so zu sagen? 00:56:07-5

DK.: Sie hat aber das Projekt wurde dann von Mannheim dargestellt. Es ist doch wenn Mannheim so aaa (lange, lange Pause) aaa competitive war, is it even coceivable that he permitts his students given what it means to have students finally to do work that he doesn't whant to see done?Does that make sense? Either you have to be lazy, which we knoe he wasn't or you have to be stupid, which we know he wasn't or you have to be indifferent which we also know he wasn't. So that this whole relationship I mean you even take the little letter you know they've given him flowers they Mannheimer auch Heidelberg. Mannheim is sick and they sent him flowers, they write him little poem. I mean that was a kind of a boughing and a mutual woughing going on. It was not the Herr Professor over here und the students over there and so I think there was overlap between a in it was a, it was a difficult barganing relationship. Elias did have weight at the table, think of it as a buy negotiating table. Elias did bring (schaelgt auf den Tisch) things to the table , he brought energy, he brought ideas , he hat more , I think he had more, I've just written on this, more political, feel about issures of power than Mannheim und so on. He brought things to the table. But ( schlaegt) the man who had the cards on the table was Mannheim. And everybody understood that that's how it worked and that was a skill he did have, not as good as somebody a a he was able to. O ou two thity, I have to start thinking about my train. So anyway, that's my opinion. You aks my opinion and that's my intiution 00:58:33-5

RI.: Who did not have that skill? You mean Elias 00:58:33-5

DK.: I think Elias resented it more. I think Gerth , Gerth was clearly, I mean when Gerth then goes to Londeon and sees Mannheim goes as Mannheims representative to the conference and you know he is a most loyal aaa deciple then he has to at some point break free, everybody has to at some point break free but he breaks free by calling most of this Mannheim's ideas Weberian. which is OK . I mean, why not? A a a so it is a , so I think that it was an interesting relationship, it was somewhat tence but manageble. Certainly much more a conversation among them was more easily to be had than you know between comminists and faschists, which Mannheim wanted somehow to start. The whole idea of Mannheim as wanting to generate this conversations, which is what Hans Gerth says, right in the that his dream was to get conversations going, but conversations I think as negotiations rather, because there were power issures involved , there were decisions being made, exchange of values, and ja jo he didn't a a he wanted both Geth and Elias. He wasn't too nice about it , neither of them were too happy about that, tjei, when do assistants have to be happy. You know, what I mean, that's not what it's about and he was very powerful guy , they admired him greatly, so and I think the students , for them it was a exicing, exiting, there was this thing going on . I mean , it coms from Alferd Weber, Weber conduced himself , if you read that semianr that Mannheim and Weber gave , Alfred Webr, Alfred Weber and Mannhiem he joint-seminar they gave and you have then asistants coming in and speaking and and you know it's a kind of a lively. It does'nt conform to the stereotype of the German academic Herr Professor. I think Alfred Weber was important influence on that style , but that doesn;t mean that power wasn't exercised. That some people had resources that they distributed as they have infinite resources. So power was exercised, but it was a barggining relationship, and it was quite (american ?) 01:01:01-2

AB.:Entschuldigung wir muessen schon Schluss machen, weil sonst um drei Uhr faehrt dein Zug. Ok 01:01:09-2

FH.:Ja, vielleicht noch eine ganz kurze letzte Frage. Da skriegen wir auch noch hin.Aaaa, auf grund auf die Sitoation von Mannheim wie hier in Frankfurt gewesen ist und wie Horkheimer Adorno koennte man auch sagen, dass er auch Teil der Frankfurter Schule ist? 01:01:23-5

DK.: Na ja,, aber dann der Begriff Frankfurter Schule keine Bedeutung mehr. Da sie bestimmte philosophisch ganz a a man brauch das nur das Ding da das transcipt von the conversation von Tillich where Horkheimer and ho and po are with Mannheim and the way they. I mean they just in different worlds especially at that time they were marxist, I mean they were very marxist . He wasn' t among other things and they also philosophic and they were nothing about them that he could have looked for . I mean he had had Lukac. And was still working through his Auseinandersetzung. (Schlaengt) What does he need Horkheimer for ? 01:02:27-7

FH.: OK. Thanks a lot. 01:02:31-4

DK.: I am sorry that I viel have bustered a little 01:02:46-0

AB.: I hab noch einige Fragen, aber I kann e mail 01:02:46-0

DK.: I antworte gerne. I mache und es ist auch nicht so . I am more concenterated , So it's more fun to talk and one thing . I answer questions I'll be happy to do it. 01:02:54-4

AB.:Diese Notizen von Rubinstein sind eigentlich in Amsterdam 01:02:54-4

DK.: Die Rubinstein, die sind all ein Amsterdam 01:02:54-4

AB.: Radostina du musst nach Amsterdam. 01:02:54-4

DK.: Aber ich kann da s