Auszug Habermas, Gespräch im IFS

Habermas: : ...vielleicht darf ich mal eben, sagen wir mal auf unsere historische Situation ein bisschen reflektieren, äh um vorzubeugen, dass ich wahrscheinlich gar nicht der richtige Adressat bin, für alle diese schönen Fragen. Ich darf sie daran erinnern, als ich hier 1956 zum ersten Mal in diesem Raum kam, als Assistent von Adorno, ähm da gab es Kritische Theorie noch gar nicht. Die Zeitschrift war inexistent, ich wusste gar nicht, dass sie im Keller übrigens verschlossen war. Äh in Deutschland hatte man keine Ahnung, jedenfalls meine Generation nicht, ähm dass es in Weimar, in der Weimarer Zeit u. a. auch Horkheimer und Adorno gegeben hatte, denn ich hatte in Bonn, weil ich eine Arbeit über den Ideologiebegriff machte und dafür ein Stipendium bekam, mich zwar mit äh Lukacs mit (?) mit der zweiten Internationale und auch mit der dritten ähm beschäftigt, ich hatte auch diese merkwürdige braune Zeitung, ich habe den Titel vergessen, das war das offizielle äh Organ ääh des damaligen Sowjetkommunismus, das enthielt in den ersten Anfängen noch die Auseinandersetzungen mit Trotzki usw. Ich kannte zwar die Geschichte von Sozialdemokratie und Kommunismus und auch die äh wichtigsten Figuren, dessen was man später westlichen Marxismus nennen würde, aber äh in diesem Haus war es einfach ein zeitgenössischer Professor, der faszinierend war und äh gut, darüber können wir ja noch sprechen. (.) Ähm dann hat sich im Laufe der 60ziger Jahre weil Adorno war eine Einzelfigur, eine einzelne Figur, ohne den Traditionshintergrund der kritischen Theorie, äh sich einen Namen gemacht hatte, einfach ähm weniger mit politischen als mit den literaturkritischen und ästhetischen Arbeiten ähm war das Institut äh wurde selber bekannter, im übrigen aber war es als Institut nur bekannt durch sozialwissenschaftliche empirische Arbeiten, die sie ja kennen, die vollkommen unauffällig waren, die hätten überall sonst auch erscheinen können, ich meine gemacht werden können. Ähm nun gut, im Laufe der 60ziger Jahre, ähm gab es dann so etwas wie kritische Theorie. Ich erinnere mich 1956 äh kam Gretel, ich saß gegenüber im ersten Stock mit zwei braunen Leinenbanden und sagte Sie müssen da unbedingt eine Rezension schreiben, das war und das waren die ersten beiden Bände Benjamin und kein Mensch außer ein paar Leute, die aus der Emigration zurückkamen oder alte Literaten konnten irgendetwas mit diesem Namen verbinden. Sie können sich das nicht äh arglos genug vorstellen. Ich meine wir haben hier den schlechten Ruf einer linken Hochburg aber, das hatte keinen wirklich historischen Hintergrund. Ähm jetzt zu ihrem nur (.) ähm ich sage//das, um Ihnen deutlich zu machen, das für mich die kritische Theorie aus einer historischen Perspektive (.) überhaupt erst relevant geworden war//geworden ist , also nicht das ich also Marcuse lernte ich 59 kennen, es gab//dann besuchte mich Herr Massing, usw. Leo Löwenthal, man lernte den Kreis kennen, nur das waren Professoren, die man kennen lernte und die interessant waren und der Marcuse war faszinierend, war der einzige der wirklich politisch war, so sah man das in meiner Generation, damals und so weiter. Ähm was ich jetzt sagen will, nur damit sie nachher nicht enttäuscht sind, äh historisch (.)also (.) als eine ja so wie sie da drauf gucken heute, als Element in einer Länge und Tradition, mit Fortsetzung also ich war gewissermaßen, ich gehörte zur ersten Generation der Fortsetzung, @(.)@ absurde Idee damals, ja, ähm ich meine mich interessierte das einfach und wir machten weiter und wir hatten unsere Probleme an denen wir arbeiteten, ja? ähm historisch, den historischen Blick habe ich überhaupt erst in den späten siebziger Jahren, ich war längst in Starnberg und damals organisierte Helmut Dubiel äh eine Tagung bei uns im Institut ja so über kritische Theorie und äh (.) ja Honneth habe ich zum ersten Mal kennen gelernt da, Honneth, Dubiel, das war? Neumann, Söllner, Sheila Benhabib war damals da, na kurz und gut, diese Jüngeren fingen plötzlich an da so zu reden wie wie sie heute @(.)@ (.) Das war, das muss ich sagen, das war für mich ein Schock. @(.)@ das war eine nein, das werden sie mit anderen Dingen vielleicht irgendwann mal erleben, wenn sie selbst historisiert werden, das ist sozusagen der Schock einer historischen Vergegenständlichung von etwas das sie bis dahin als einen Problemzusammenhang gesehen haben. Das waren Probleme, die mussten gelöst werden, nich, aber das war nicht, natürlich wusste ich was inzwischen, was westlicher Marxismus heißen sollte usw usw nur äh (..) ich hätte auch Antworten geben können auf eine Vorgeschichte vielleicht die Rolle die Max Weber gespielt hat, aber da kamen Leute die das (.) historisch betrachteten und nicht unter dem Gesichtspunkt bestimmte Problem, die man selber lösen musste, zu lösen. Kurzum seitdem kenne ich das also und ich würde mal sagen diese Konferenz war 78 und Honneth hatte, schrieb dann später auch einen Artikel im Merkur, ähm das können sie vielleicht besser sagen wann das war, über Adorno und mich, jedenfalls, is mir da, bin ich zum ersten Mal durch diesen Artikel aufgefordert worden, mein Verhältnis zu Adorno äh zu klären. Für so wichtig habe ich mich nicht gehalten und war ich auch nicht, dass man da große historische Beziehungen hätte herstellen müssen. Ich weiß nicht wann das im Merkur, (83?) erst, na sehen sie wie spät das ist (.) für die ist das Vorgeschichte. Okay und jetzt soll ich noch mal einen weiteren Schritt tun und mich historisch ins Verhältnis setzen zu den eigenen Mitarbeitern und früheren Assistenten usw. das ist ein bisschen viel verlangt.

Frage 9 D.: Ich steige gleich mal ein: Mit dem Fortschreiten Ihrer theoretischen Entwicklung sind politisch-philosophische, insbesondere demokratie- und gerechtigkeitstheoretische Fragestellungen in den Vordergrund getreten. Bei dieser Entwicklung scheint zugleich die Frage nach einer theoretischen Diagnose von sozialen Pathologien und Erfahrungen des Leidens, die in Ihren frühen Arbeitenzentral war, in den Hintergrund gerückt zu sein. Uns interessiert daher, ob und inwiefern ein solcher politisch-philosophischer Ansatz zum kritischen Ziel der Pathologiediagnose noch beitragen kann. Soll die politische Theorie überhaupt solch einen Beitrag leisten?

H.: Sie beschreiben das ganz richtig, ich habe ja eben schon erklärt, warum solche . äh warum solche akademischen Gewichtsverlagerungen auch äußere Gründe haben und ich hab auch äh Honneths Arbeiten immer als äh glückliche Anknüpfungen an die Fragestellungen der kritischen Gesellschaftstheorie äh verstanden und finde das auch richtig, das man Sozialpathologien im Auge hat, ob das die politische Philosophie oder ähmähm machen soll, das ist ja egal, aber jedenfalls die Kritische Theorie hat als ihren wesentlichen Bezugspunkt, nach wie vor die äh Analyse sozialer Pathologien, früher nannte man das mal Kritik an Entfremdungsverhältnissen und daran habe ich gar nichts auszusetzen, ähm dass bei der Schwerpunktverlagerung auf normative Fragen, Gerechtigkeitsfragen, Rechtsprobleme, äh diese Dimension zu rüpfeln, ist auch richtig, das empfinde ich auch als einen Mangel, ähm ich kann nicht mehr sagen als äh man muss auch auf die Arbeitsteilung äh vertrauen. Ähm, ich würde nach wie vor, die sozialen Pathologien nicht nur in gestörten Anerkennungsbeziehungen äh lokalisieren wollen, sondern äh wie das ja in der Theorie des kommunikativen Handelns äh zumindest äh eingeführt worden ist, ((räuspern)) würde ich nach wie vor lieber von äh von ja von der wie mir scheint etwas tieferliegenden, wenn auch schwerer fassbaren Kommunikationsstörung, also ich würde lieber auf, auf das was ich früher mal verzerrte Kommunikation genannt habe, konzentrieren. Leider habe ich in der Zeit, äh als wir in Starnberg empirische Arbeiten gemacht haben, äh ein Forschungsziel nicht realisieren können, einfach weil ich nicht die richtigen Mitarbeiter gefunden habe, ich meine man muss Mitarbeiter die Dinge machen lassen, die sie selber möchten sonst sind sie nicht gut, nich? Ich habe damals keinen gefunden, äh mit dem ich zusammen, die ähäh Themenstellung hätte aufgreifen können, die ich zusammen mit Oevermann in sozialisationstheoretischen Seminaren äh schon mal äh angerissen habe, nämlich, was ich vor hatte war, waren Familienpathologien, was Oevermann wohl auch weitergemacht hat, unter etwas anderen Gesichtspunkten. Familienpathologien zu untersuchen, um mal auf einer empirisch greifbaren Ebene, äh erstens systematisch verzerrte Kommunikation ähäh genauer beschreiben und theoretisch erklären zu können und um zweitens über die theoretische Erklärung solche äh Kommunikationspathologien mit intra-psychischen Prozessen, also über die Theorie der Abwehrmechanismen, sollte das damals laufen äh in den vorbereitenden Bemerkungen zur Theorie des kommunikativen Handelns gibt’s da so einige Papiere, aus denen das, aus denen man noch die Pläne sehen kann. Das war eine Schiene über die ich die Pathologien habe untersuchen wollen. Ähm der Jim Bohmann ein Mitarbeiter von Tom Mc Carthy der ein oder zwei Jahre mal hier war in den Achtziger Jahren, der hat einen interessanten Aufsatz, ich kann nicht mehr sagen wo der erschienen ist, über äh Ideologiebildung geschrieben und der hat Ideologie als Kommunikationsstörung also äh eingeführt, das wäre der Schritt äh dann auf die Makroebene gewesen. Ich erinnere jetzt an alle Versäumnisse, die ich hiermit gestehe, äh nur um zu sagen, dass ähäh ich dieses Thema soziale Pathologie für äh natürlich für wichtig halte. Die Theorie des kommunikativen Handelns läuft auf die Kolonialisierungsthese raus und äh die, muß man ja empirisch äh greifbar machen. Der Honneth hat einen ganz anderen, sie wissen ja auch, dass der nicht immer mein Schüler war, der ist ja wie viele meiner Assistenten hab ich die ja von Außen geholt, der kommt ja von Herrn Jaeggi, einem orthodoxen Marxisten und für den ist der Pathologieansatz eigentlich nur reingekommen über den ähm wie hiess der denn damals der Gesellschaftstheoretiker der die Klassenkämpfe analysierte? Na, der Name kommt mir jetzt nicht. Für den ist doch sozusagen die Empirisierung und Verallgemeinerung und auch klassentheoretische Entwurzelung der Klassenkämpfe sozusagen der Weg gewesen auf dem er ähm ähm jetzt zu Anerkennungskämpfen kommt (M.: Thompson meinen sie?) Nein, nein, nicht Thompson, Muhr, (Bernd Muhr), also ich meine Honneth hat einen ganz anderen Hintergrund und ähm er ist sozusagen da ja der der verallgemeinerte und generalisierte und abstrahierte Klassenkampf, der in dem Kampf, im Kampf um Anerkennung wieder aufersteht. Infolgedessen ist ja der Blick auf soziale Pathologien ein vollkommen anderer und äh, mir hat das immer eingeleuchtet, es sind auch andere Phänomene, die man erklären kann auf diese Weise, nämlich ähm ja also jetzt in den, die Situation ist ja völlig verschoben, heute redet ja nur noch alles von Kultur, also gerade in den interkulturellen Auseinandersetzungen, Minderheiten, Mehrheiten, ob das nun konfessionell ist oder was immer, ähm sind natürlich diese Anerkennungsdimension jetzt in einer ganz anderen Weise relevant geworden, als das in Klassenkämpfen der Fall ist ((holt Lust)) ähm und äh infolgedessen, das ist ein fruchtbarer Zugang nur die phänomenologischen (?) die man da erklären will und man soll sich nicht einbilden, dass die Gesellschaftstheorie überhaupt so etwas einheitliches wie Kritische Theorie so etwas einheitliches ist, als hätte die immer, auf dieselben Phänomene geguckt, im Gegenteil. Das einzige was uns verbindet ist eine Herkunft aus bestimmten Traditionen, des westlichen Marxismus und damit hat man Bezugspunkte ähm der Weber in einer bestimmten Lesart gehört dazu und sein Lukacs nich? und dann jeder//jeder hat ja seine übrigens ja auch seine eigene Gegenwart, ich meine sie müssen mal denken, dass ich in diesem Jahr 79 werde und meine akademische Sozialisation, äh sind die 50ziger Jahre, nich und//und, das war auch die Zeit als ich hier war, ich bin später nie wieder hier, ich hatte mit dem Institut äh äh also hier im Institut keine Funktion und ähm . Ja ((ausrufend)) so wie jede Generation sie sind nun jetzt noch mal jünger und müssen mit unseren Problemen heute fertig werden. @(.)@ und nein Sie dürfen jetzt als Historiker dieser ganzen Tradition nicht zu sehr vereinheitlichen. Das hat gar keinen Sinn ähm, die die Pathologien, die ich im Sinn hatte, überlappen sich vielleicht mit denen die aus Honneths Perspektive in den Blick kommen, ja, aber das sind doch zunächst einmal andere, die sind struktureller, der Honneth hat den großen Vorteil er ist doch viel mehr an den Phänomenen nahe. Deswegen habe ich den leichten Verdacht, dass die theoretische Infrastruktur dahinter auch sehr viel selektiver ist und nicht äh komplex genug, um wirklich eine äh ja gesamtgesellschaftliche Beziehungen äh außer unter einem sehr speziellen Aspekt zu äh begreifen. Äh daher war mein Ansatz bei äh bei äh verzerrter Kommunikation auch abstrakter, der lag strukturell tiefer, also da sind ähm Strukturen betroffen äh, die eigentlich, äh durch die Gesamtgesellschaft durchgehen, kann man das mit Anerkennungsbeziehungen kann man das auch behaupten, wie gesagt ich hab mich wenig, ich hab nie nie äh nie ich hab nie ähmähm Honneths Arbeiten mit einem kritischen Blick gelesen ich hab das, ich kann dazu nicht viel sagen mehr

D: Es ging uns auch um das Verhältnis Adorno Horkheimer, bei dieser Frage, das haben wir jetzt rausgelassen.

H: Ja, nein nein, da sieht man auch die Veränderung, ich meine für, als ich hier ins Haus kam, da habe ich überhaupt erst mal Psychoanalyse gelernt, ja ich meine in einem konventionellen Studium, den Freud den gab es gar nicht. Freud ist natürlich ich meine seit Fromm, der damals schon Persona non grata war äh aber in der ersten Hälfte der Zeitschrift sehen sie ja, Fromm äh hat die Verbindung hergestellt äh für das Haus, die freudo-marxistische Verbindung und die ähm empirisch relevanten normativen Begriffe kamen natürlich über die Psychoanalyse herein. Ich meine, die das man muss sehen, dass die Pathologien, die Sozialpathologien, die hiesige Generation äh im Auge hatte durch den Freudo-Marxismus definiert waren, dasheißtdas äh äh Pathologieähmodell, daher auch der Ausdruck, war ja zunächst der Versuch, die individualpsychoanalyitsch//psychologische äh Pathologie, die die Psychoanalyse therapieren will, anschlußfähig zu machen an eine klassentheoretisch entschlüsselte äh Gesellschaft und äh daher ist die Normativität eigentlich in die Analyse in die Psychoanalyse eingebaut, dass das später bei Adorno natürlich in der negativen Dialektik, ich darf sie daran erinnern das die erst posthum erschienen? nein die Ästhetische Theorie ist posthum erschienen, aber die ist sehr spät, wann ist die erschienen, 66? also das ist sozusagen der ganz späte Adorno, dass da über eine Hegel Lektüre äh, der Begriff des Nicht Identischen ein Schlüssel war für eine dann auch in der Ästhetischen Theorie, äh entzifferte Normativität, die mit Psychoanalyse nur noch sehr hinreichend zu tun hatte. Das steht aber auf einem anderen Blatt, aber das ist eigentlich nicht das was charakteristisch ist für die ältere oder ersten Generation der der Kritischen Theorie, das äh ich meine, also gut, ich meine, äh die Verhältnisse sollten so sein, dass äh auch im Grunde Individuen ihre Geschicke auch als Bürger in die eigenen Hände nehmen. Ich meine das ist eine Normativität, die eigentlich den ganzen deutschen Idealismus Gemeingut ist, die aber natürlich in die Psychoanalyse in einer sehr spezifischen Form eingegangen ist, also ich meine das ist anti-lacanistisch, nich, ich meine aus ES soll Ich werden ganz klar, das war die Lesart, der Psychoanalyse durch die Frankfurter, nich und nicht nicht Klein und nicht Lacan usw., nur damit da kein Missverständnis entsteht, und ähm ja und daher der Blick äh von Fromm und dann dem ganzen Institut in die Familie, nich, das war ja, da bin ich der, der alten kritischen Theorie viel näher als, obwohl Honneth macht ja auch immer Winnicott also macht er, gut also , das ist ein Strang wo wir alle, irgendwie auf eine andere Weise weitergemacht haben, ja die//die krankmachende Familie, natürlich auch als Symptom gesellschaftlicher struktureller Verhältnisse, äh die die Familienverhältnisse nur zum Spiegel einer, einer weiteren Gesellschaft machen, ja, ähm, ja gut, das war der Schlüssel.

F: ((kurze Vorstellung)). Die letzte Frage würde ich gerne noch ergänzen, sie teilt sich auf in drei Bereiche. In gesellschaftlichen Kämpfen bekunden sich normative Erwartungen nach Anerkennung, die zur Veränderung und Verbesserung existierender gesellschaftlicher Institutionen beitragen könnten und dies könnte daher eine kritische Gesellschaftstheorie rekonstruieren. Kann eine auf der Universalpragmatik basierende Gesellschaftstheorie solche progressiven Erwartungen nach Anerkennung angemessen rekonstruieren oder benötigt man dafür ein anderes oder auch zusätzliches theoretisches Paradigma? Jetzt in Bezug auf das Gespräch heute, haben Sie davon gesprochen, dass sie Probleme sehen auch in Bezug auf die Verrechtlichung der internationalen Beziehungen und könnte dies nicht auch Teil einer normativen Ordnung werden, dass äh diese berücksichtigt oder auch apriori versteht, die Anerkennung der Verletzbarkeit des anderen in eine Gesellschaftstheorie zu integrieren?

H: Nur, nur um das richtig zu lokalisieren, Sie sind Politologin?

F: Nein, ich habe Philosophie studiert, ich bin Soziologin.

H: Soziologin und sie arbeiten jetzt an, sagen sie noch mal?

F: Ich arbeite eigentlich über Künstler die Öffentlichkeit gestalten und wie sie Öffentlichkeit gestalten und ich untersuche aber auch Künstler in Nachkriegsgesellschaften in Kriegsgesellschaften wie Afghanistan und Kosovo und dabei ist mir aufgefallen in diesen Zivilgesellschaften gibt es Kämpfe darum, die Verletzbarkeit eigentlich zuerst anzuerkennen, bevor man friedenssichernd tätig wird und dies steht vor der Verrechtlichung, diese Form der Vorgängigkeit der Anerkennung, also der Verletzbarkeit des Anderen.

H: Physische Integrität ich meine, das äh das hat ja schon der Hobbes äh berechtigt in den Mittelpunkt gestellt, aber Verletzbarkeit auch im physischen Sinne, im anspruchsvollen Sinne, ja, ja, ähm ja, (20) ja (5), ich meine, natürlich ist, ich meine wenn sie, ich will, was mich irritiert, weil ich einfach ja sagen will, warum, warum, ich meine, wie anders?

Ich meine, das kommunikationstheoretische Paradigma ist doch nur, erklärt sich doch nur aus Interaktionserfahrungen, äh, die man dann theoretisieren kann, ich habe das dann über, in den Sechziger Jahren über Sozialisationtheorien gemacht, also wie entwickeln sich einigermaßen sensible, äh stabile selbstverantwortliche Identitäten, aus welchen äh interaktiven Beziehungen der Sprache in den Familien, das ist zunächst mal die unmittelbare Umgebung, aber natürlich ist das dann die Infrastruktur der weiteren Umgebung. Ich meine, wenn sie einen Wahlkampf wie den von Koch sehen, der Empörung auslöst, glücklicherweise muss man sagen, mehrheitlich Empörung auslöst, das wäre in den 50ziger Jahren ganz anders gewesen, ich meine, die Entwicklung einer Zivilgesellschaft ist ja ein ungeheuer komplexer Prozess und äh meine Lebens/meine erwachsene Lebensgeschichte, die äh zeitlich deckt mit der Geschichte der Bundesrepublik, ist im wesentlichen von diesem einem Thema beherrscht gewesen, äh wie (.) ah ich meine, das war nicht nur ein theoretisches Problem, sondern das war ein Lebensproblem, ich meine, weil wir dauernd reagieren mussten, wie entwickelt sich eine überhaupt eine//eine Zivilgesellschaft und ein zivilgesellschaftliches Bewusstsein, äh man kann natürlich auch sagen, gegenseitiger Verletzbarkeiten, also das heißt, das ist ja nur die Kehrseite eines normativen Bewusstseins, das man einfach erstens Unterschiede anerkennen lernt, aber auch Umgangsformen mit Fremden und Anderen und Unterdrückten und äh, dann auch Wahrnehmungsfähigkeiten, etwas was man ja nicht sieht, ich meine wir haben heute wachsende Bevölkerungsgruppen, die einfach rausfallen, aus den normalen Verkehrsformen also die Arbeitslosen die sich schämen, die sich überflüssig fühlen, das ist ja heute ein elementares Problem der Sichtbarkeit, äh man nimmt es ja gar nicht mehr wahr und diese Sensibilitäten äh zu entwickeln, das sind, das ist Sittlichkeit, wenn sie wollen, da müssen Formen einer politischen Sittlichkeit entstehen und sich aus (..) aus, ja aus normalerweise aus partikularistischen Formen der Sittlichkeit herausbewegen, äh, bei uns war es das nationalistische Bewusstsein das natürlich konnotiert war, rassisch, ethnisch, kulturell alles mögliche, ja, also der Nationalismus ist ja nur der innere Hof einer Ausgrenzungsperspektive und einer Selbsterhöhungsperspektive gegenüber vielen spezifischen Anderen ob die nun religiös ethnisch oder kulturell konnotiert sind, ähm und äh, wie man sieht ist dieser Prozess der immerhin in einer kulturell auch einigermaßen entwickelten Gesellschaft, sehr spät, sehr spät, stattgefunden hat und insofern äh würde ich die von den Historikern ja inzwischen abgelegte Sonderwegsthese nach wie vor für richtig halten auf dieser Ebene wir sind auf einer, nicht als hätten, wenn der Nationalismus nicht in anderen Kulturen auch genauso stark gewesen wäre in westlichen Kulturen, aber Zivilgesellschaften in Frankreich und England beispielsweise und Holland hatten natürlich eine politische, eine politisch andere Struktur, weil dort eine/ein Verfassungsstaat irgendwie akzeptiert worden ist, das betrifft natürlich die rechtliche Ebene, während bei uns eine grundrechtlich strukturierte Demokratie ein Fremdkörper war, ich meine das, wir haben die Weimarer Verfassung gehabt, aber die ist nie akzeptiert worden, also infolgedessen es hat lange Jahrzehnte gebraucht, selbst in dieser ja keineswegs mehr traditionalistischen, sondern hochmodernen und ökonomisch sogar so hochmodern wie Amerika entwickelten Gesellschaft, das sind die spä//die latecomers, die in den Achtziger Jahren den kapitalistischen Boom gehabt haben und die also infrastrukturell eine besonders moderne Gesellschaft gewesen ist, die dann kulturell, politisch kulturell äh, ja unterentwickelt, also ich meine gemessen an unseren heutigen Maßstäben unterentwickelt waren und diese Prozesse, ich weiss immer noch nicht genau, was sie untersuchen, ((F.: Künstler)) aber diesen Prozess zu untersuchen, das wäre wirklich ungeheuer wichtig, weil er sich auf der ganzen Welt heute abspielt, in allen, praktisch in allen anderen Ländern, @ also ich meine, Entschuldigung aber Herr Nehmes beschreibt auch Brasilien irgendwie in bestimmter Weise ja ich meine, und Italien darüber wollen wir gar nicht reden, jedenfalls im gegenwärtigen Zustand @ (.) @, entschuldigen sie, ich meine nur, @ Italien ist ein falsches Beispiel, in gewisserweise nicht einmal//nicht einmal eine Parallele zu Deutschland gewesen, war es nicht.

F.: Benötigt die Universalpragmatik dafür ein neues Paradigma?

H.: Nein äh. weil die Universalpragmatik ist doch nur eine (3), die Universalpragmatik ist eine, hat als Kern eine pragmatistische Sprachtheorie, sie ist andererseits äh eine äh als Kommunikationstheorie der Kern für eine Rationalitätstheorie, wenn sie den normativen Geltungsanspruch explizieren kommen sie zu Moral und Rechtstheorien auf der anderen Seite kommen sie zur Wahrheitstheorie die Wahrhaftigkeits und Authentizitätsähähansprüche, die immer eine Rolle spielen, und natürlich für Anerkennungsbeziehungen besonders wichtig sind und äh da kommt man wiederum in eine Richtung äh, in der ich selbst nicht sehr weit gegangen bin. Das ist doch nur der Unterbau einer Handlungstheorie, die soziologisch äh anwendbar äh sein soll, das ist also eine sozialwissenschaftliche Handlungstheorie, entwickelt worden und soll, dann sagen eine Gesellschaftskonzept, das sich zunächst mal in Form eines Lebensweltkonzepts mit Kultur, äh kulturellen, ähm mit Kultur, Gesellschaft und Persönlichkeit und entsprechenden Funktionen äh entwickelt haben, dann hat man überhaupt mal erst ein Gesellschaftskonzept, gut das wird zu den Medien hin noch erweitert um die Systemebene, darüber haben wir gesprochen, äh nun aber, wenn man einen solchen Rahmen hat, ähm, muss man doch von bestimmten Fragestellungen ausgehen und wenn sie die äh Fragestellung Sozialpathologie haben, dann bin ich ganz traditionell kritische Theorie gegen die Familien, also ich meine als ersten Schritt jedenfalls hat die das nahe gelegen, ob das klug ist, ist eine andere Frage, ähm und ähm die Sozialisationstheorie, die ist in der Theorie des kommunikativen Handelns nur in den Mead Kapiteln so ein bisschen eingeflossen, aber da gibt es doch Papiere drüber so ähm, die hat uns damals sehr beschäftigt und die ist angelegt so, dass sie und zwar mit Hilfe des an den Rahmen also der Theorie des kommunikativen Handelns über Interaktionsverhältnisse in der Familie und zwar durchaus noch unter dem ähähäh therapeutischen Blick gewissermaßen auf das was schief geht im Sozialisationsprozess. Ich habe ja die Theorie des kommunikativen Handelns, eher die normativen Aspekte äh dann hervorgehoben, aber wofür braucht man die? äh doch um//um ein Instrument zu haben, um zu sehen äh, was schief geht, ich sehe überhaupt nicht, warum ich dafür, gut sie können sagen, (.) sie können mir vorwerfen, das ich in den Schwergewichten in den Schwergewichten, meiner soziologischen Arbeiten ähm, so okkupiert war, von der Frage, wie klären wir die normativen Grundlagen einer kritischen Gesellschaftstheorie, dass sie, ich vielleicht die Anwendungen in der Analyse äh vernachlässigt habe, das, dazu habe ich ja eben was gesagt, obwohl wenn sie den Strukturwandel lesen, das ist vorher, Strukturwandel, da hatte ich sozusagen die Theorie des Hauses im Hintergrund was ist das? Das ist eine Pathologieanalyse ich meine ähm ähm, (.) natürlich ähmähm, ich kann mich vielleicht damit entschuldigen, das ich ja auch noch, wenn sie mich mal in meinen öffentlichen politischen Interventionen sehen, das waren immer ähäh Auseinandersetzungen mit//mitmit Phänomenen inin unser unmittelbaren deutschen zivilgesellschaftlichen Umgebung und eine//ein Versuch, wir haben ein Entsetzen irgendwie in Argumente umzusetzen, äh das wir immer noch nicht, eine also die Sensibilitäten entwickelt haben, die Normen entwickelt haben, das wir immer noch ähähäh diese//das ich meine, das alte Institut hat diese äh Pathologiegeschichten eigentlich nur umgesetzt, sie müssen ja, sie fragen mich nach empirischen Arbeiten, die ja auch sonst nicht vorliegen, wo sind denn die, wo sind ja gut, aber wo sind die denn @ die Honnethschen Analysen?@ Ja gut, ich meine ähm es ist ja gut das sie es machen und das freut mich, das werde ich auch mit nach Hause nehmen//

D.: Also beachtet man die neue Diversifizierung von Medien und die einhergehende fehlende Kanalisierung von bestimmten öffentlichen Diskursen, gegenüber ihren möglichen Rezipienten. Also natürlich auch kapitalismuskritischer Diskurs. Ist dann die Rolle eines kritischen Intellektuellen heute nur noch eingeschränkt oder heute gar nicht mehr möglich? Kann sich der kritische Intellektuelle ausreichend Gehör verschaffen?

H: Die Intellektuellen haben sich seit hundert Jahren totgesagt, gegenseitig. Sie müssen Schumpeter lesen oder Max Weber in einigen Bemerkungen oder Gehlen, ich meine das ist eine Intellektuellenkritik, die die Rolle ähm in ihrer Gefährlichkeit, aber auch in ihrem Verschwinden ahähm darstellen soll. Dann gibt es die Postmoderne Foucaults, sehr viel affirmativere, aber doch kritische Analyse, der wollte nun seinen Sarte loswerden, nich und dann musste generell der Intellektuelle weg. Damals haben wir alle gedacht, das sich die 68ziger Bewegung sich produktiv in äh über die Profession umsetzen könnte und in den einzelnen Beschäftigungsbereichen ein Sprengsatz von innen bilden könne, das war Foucaults Idee des speziellen Intellektuellen ähm wir haben gesehen, dass das nicht funktioniert, wenn sie sich heute die Mehrheit der Studenten anschauen, ich trage noch Schlips, weil ich das immer getan habe, @aber die tragen wieder Schlips @ ähm ich meine, äh gut was soll man dazu sagen, ich denke, ähm wir haben heute ein, das Mediensystem das wir haben, der einzige, äh, gut eine Frage ist das Internet dazu müsste man eine Menge sagen, das andere ist das äh Überleben der so genannten, von den Kommunkationswissenschaften sogenannten Qualitätspresse, also diedie überregionale Tagespresse und Wochenpresse, ähm wenn die verschwinden würden, dann wäre der letzte Rest, der dann wäre die Infrastruktur der bürgerlichen Öffentlichkeit beschädigt, weil nach den empirischen Studien, die ich kenne, diese Qualtitätspresse so wenig Einfluss über Zirkulation unmittelbar hat äh offensichtlich innerhalb des Mediensystems immer noch äh sehr wichtig weil sie im sogenannten intermedialen Austausch eine Funktion von Leitmedien haben, weil da wird immerhin ein gewisses diskursives Niveau unter welchen politischen Vorzeichen noch äh präsent gehalten. Das Internet hat eben die sowohl die fragmentierenden und das heißt auch politisch äh eher kontraproduktiven äh Tendenzen, wie die egalisierenden, politisch produktiven Funktionen und da müsste man in die Einzelheiten gehen, da bin ich auch schon von der Generation her nicht mehr der Richtige, ich meine, ich benutze das noch, aber eigentlich ziemlich widerwillig, also das müssen jetzt die Jüngeren machen, um zu sehen, was das an Potentialen noch enthält. Die Rolle des Intellektuellen also ich denke, das wird am//am wesentlichen auch am Schicksal der Universität hängen. Ja gut, insbesondere in Südamerika sind die großen Intellektuellen eher die Schriftsteller äh bei uns ja, also da ich war ja mal 6 Wochen in Südamerika, das war ganz, in gewisser Weise ganz schrecklich, weil ich meine die Aufmerksamkeit auf den Intellektuellen ja unbeschreiblich groß ist, war jedenfalls in den Neunziger Jahren war ich da, ähm und ich habe immer geguckt, wen meinen die und habe mich immer umgedreht, weil die Intellektuellenrolle in diesen Ländern erstaunlich starke politische Funktionen hat wesentlich geprägt durch Schriftsteller ich denke das in komplexen Gesellschaften die politischen Fragen auch die regelungsbedürftigen Fragen, immer komplexer werden, deswegen weiß ich nicht, dass wenn die Rolle sich fortsetzen würde, also insofern hat der Foucault ganz recht, die nicht eher auch durch eine bestimmte Verwendungsweise von speziellerem Wissen gekennzeichnet sein wird, d.h. also äh die Professoren und die Experten aus den spezialisierten Bereichen äh werden sicher eine größere Rolle spielen, allerdings (.) die Intellektuellenrolle müsste sich soweit erhalten, als diese Leute eben nicht als Experten reden dürfen. Soweit sie als Experten reden, werden sie nämlich von bestimmten Leuten gefragt und äh normalerweise also politischer äh Administration, Parteien oder was immer äh und damit sind so kanalisiert, dass sie eigentlich eine öffentliche Wirkung nur noch sehr indirekt haben können, denn ähäh nein ich meine, die Verwen// die Intellektuellenrolle ist durch die Verwendungsweise von spezielleren Wissen gekennzeichnet, nämlich ungefragt. Also da muss man wirklich äh äh sagen, die Intellektuellenrolle wenn die sich von der Bürgerrolle, von der Staatsbürgerrolle trennt, dann ist es vorbei, also ich meine man muss aus äh dem Publikum herausreden und auch zu einem diffusen Publikum reden, das unterscheidet ja den Intellektuellen von einem klassischen Parteiintellektuellen, die es ohnehin nicht mehr gibt, also die, das war noch mal was anders, das waren Organisationsintellektuelle in der in der Linken, die eine wichtige Rolle gespielt haben, die gibt es nicht mehr, weil die Parteienstrukturen zerfallen sind und die Intellektuellenrolle wird es nur noch geben, wenn ja, wenn die Universitäts, wenn//wenn die Universitäten eine bestimmte Struktur nicht verlieren, ich meine, wenn sie (.) zu reinen Ausbildungs-und Karriere fördernde Einrichtungen werden und die Forschung abgeben an andere, ja also gut, ich meine, sie kennen vielleicht die Parsonsche Analyse, und im (?) die finde ich ganz gut, das ist Ausbildung, die funktionale Analyse, Forschung äh äh (.) Bildungs- äh und dann hat er auch noch die öffentliche Rolle der Universitäten, sehr interessant und wenn die Universitäten so umgebildet werden, das sie einfach, das sie nicht mehr zu ihrem Selbstverständnis einiger ihrer Mitglieder, ja dann wüsste ich nicht mehr, wo kommen die Leute her, nun gut der Mensch ist ein lernendes Wesen und ich denke selbst in//bei pessimistischen Diagnosen äh muss man damit rechnen, das unerwartete Entwicklungen eintreten, also gut. Äh bisher sehe ich nicht wo die Intellektuellen herkommen sollen, aber vielleicht kommen sie übermorgen woanders her, kann ja sein, die Geschichte ist kontingent, nich?