Preyer-Interview: 1. Teil
ZU Preyer-Interview: 2. Abschnitt
Ab 00:03:32-7
I: Herr Preyer, in diesem Lehrforschungsprojekt, "Soziologie in Frankfurt", beschäftigen wir uns eben mit der Geschichte der Institutionalisierung der (.) soziologischen Forschung und Lehre in Frankfurt an der (.) Goethe Universität, und zwar eben seit der Gründung als Stiftungsuniversität 1914 bis in die 70er Jahre. und wir haben sie eben als Zeitzeuge und als Experten zu diesem Gespräch eingeladen um das intellektuelle und politische Spektrum auszumessen, für das die Soziologie in Frankfurt bekannt geworden ist. Und könnten sie erzählen wie sie diese Zeit, als sie in den 60er Jahren an die Uni Frankfurt gekommen sind, wahrgenommen haben.
P: (10)
I: Wir werden sie auch nicht unterbrechen
P: Sie können mich ruhig unterbrechen. (.) Können Sie ruhig.
I lacht
P: Die Soziologie wurde ja (.) in den 60ger Jahren an zwei Fakultäten gelehrt. Bei den Wirtschaftswissenschaftlern und bei den Philosophen. Äh ich weiß nicht ab wann das (.) eingerichtet wurde. Ende der 50er Anfang der 60er Jahre. Ab 56 wurde glaub ich diese erste dieser Diplomstudiengang eingerichtet. Meine es war 56 soweit ich das erinnere. Und sie hatten in Frankfurt, zu der Zeit, eigentlich ein sehr breites Spektrum an Hochschullehrern. Äh (3) Sie konnten (5) in diesen beiden Bereichen konnten sie Soziologie studieren. Da waren vertreten, bei den Philosophen, Adorno, Friedeburg, Habermas. Wobei (.) Adorno und Friedeburg ein eigenes Institut (.) in der Siesmayerstraße hatten. Dann bei den Wirtschaftswissenschaftlern war der Luckmann Tenbruck, Zapf, Ruegg (5) das war es glaub ich, ja. Also für die 60er Jahre, denk ich, ist es wichtig zusehen, dass äh die Frankfurter Soziologie relativ breit (.) angelegt gewesen ist. Also Zapf hat z.B. damals Modernisierungstheorie, die Modernisierungstheorie hatte ja so, also die klassische Modernisierungstheorie hatte ja zum Ende der 60er Jahre so ihren Höhepunkt auch gehabt. Äh Zapf hat, soweit ich mich erinnere, sich damit beschäftigt. Luckmann phänomenologische Soziologie. Tenbruck hatte ich mal ne Vorlesung über Rollentheorie, der war ja in Amerika gewesen. Ich weiß gar nicht ab wann er da war. Also konnten sie eigentlich so klassische Soziologie bei Tenbruck hören. Habermas war ja innovativ gewesen, der lehrte ab 65. (?) Glaub ich ne Vorlesung an (?) Dürkheim Freud. Friedeburg kam glaube ich 67, weiß ich nicht mehr genau, Industriesoziologie. (7) Adorno, ja hat auch, hatte ich auch mal Einführung in die Soziologie, die ist auch bei Suhrkamp veröffentlicht worden. Hatte glaub ich auch damals, im Institut war ja diese Erforschung, dieser A-Skala oder F-Skala, haben die ja in den 50er Jahren da betrieben. Andere Sachen auch, Gruppenexperiment und so Sachen. Also insgesamt kann man sagen, da die und das gilt ja eigentlich auch, rückverlängert auf die 50er Jahre, die deutsche Soziologie ist ja eigentlich ganz gut gestartet. Also wenn sie sich z. B. diesen Band von (Schevski?)ankucken, 56 ist der erschienen, Soziologie, sehen sie eigentlich, dass man eigentlich sehr gut aufgestellt war, ja? Sie fanden in Köln (?) Plessner in Freiburg. Schelski, König vor allem auch Gemeindesoziologie, sein Schwerpunkt ist ja Familiensoziologie/Gemeindesoziologie. Es gibt auch so ein Bändchen über Gemeindesoziologie, was immer noch empfehlenswert ist zu lesen. Und es sind eigentlich zwei sich so überlappende Prozesse. Auf der einen Seite hat man so an die Traditionsbestände der deutschen Soziologie versucht anzuknüpfen, auf der anderen Seite, seit den 50er Jahren, stand halt an Rezeption der amerikanischen Sozialwissenschaft. Also soweit wie mir Herr Rogler erzählte, konnten sie damals, auch in den 50er Jahren schon (?). Ich weiß nicht, wer das beschäftigt hat. Merton, Parsons auseinander setzen. Innovativ. Sie kennen ja wahrscheinlich von Habermas Lyrik der Sozialwissenschaften. Der hat ja dann hier in Frankfurt im großen Stil versucht die amerikanische Soziologie in einer bestimmten Perspektive zum Zuge zu kommen. Wobei Parsons Rezeption wurde auch in Köln meines Wissens betrieben und von einem Francis in München. Ich weiß nicht, ob sie ihn kennen, er müsste mittlerweile gestorben sein. Also man eigentlich davon ausgehen, dass die deutsche Soziologie, wenn man so seit Mitte der 50er Jahre eigentlich ganz gut aufgestellt gewesen ist. Und sie dürfen natürlich die Frankfurter Soziologie nicht identifizieren mit dem Institut für Sozialforschung. Da bekommen sie eigentlich ein ganz schiefes, wenn nicht sogar falsches Bild. Sondern sie finden seit der 2. Hälfte der 60er Jahre, also das Fach doch relativ breit rezept- relativ breit aufgestellt auch in Frankfurt. (10) Also sowohl in der Industriesoziologie, auch der Gemeinde- Regionalsoziologie, der Ruegg hat ja Regionalsoziologie betrieben. Auch in der Phänomenologie, obwohl die damals nicht so einen Zulauf gehabt hat, sei denn von dem Luckmann. Also was der Habermas rezipiert hat, der (?) Rollentheorie. Ich hatte dann, wann war denn das? 68. Hatte er glaube ich so eine Arbeitsgruppe Rollentheorie abgehalten. Das fand ich eigentlich auch sehr innovativ, so diese ganze (?) durchgeforstet.
I: In den 60er Jahren?
P: In den 60 Jahren, ja. Ja so viel erst einmal zu dem Thema. Zu der Frage. Sie können ruhig nachfragen.
I: Wie haben sie diese Zeit denn wahrgenommen? In den 60er Jahren. War das, in Bezug auf die Soziologie und die Veränderungen, die es da möglicherweise gegeben hat.
P: Welche Veränderungen meinen sie jetzt?
I: Naja, die Fakultäten wurden dann aufgelöst, also dann 70/71, die Hochschulreform hat angesetzt und die Studentenproteste haben sich ja auch rausgebildet auf das was hier als Lehrbetrieb, Lehre und Forschung stattgefunden hat.
P: In wie fern, meinen sie, hat sich das ausgewirkt?
I: Das ist ne gute Frage. Das möchten wir gerne von Ihnen wissen.
P: Ich weiß es gar nicht. Also
I: Wie war das?
P: Ja. In den 60er Jahren?
I: Ja
P: Ja. Ich bin mir nicht sicher, ob sich die, gut. Es gab, mal fokussiert hat sich dieser Student-. Sie. Ich weiß nicht, ob sie meinen Artikel kennen. Ich hatte Ihnen ja, glaube ich, auch das gemailt, diesen Artikel über den Mythos der Modernisierung. Über die, ja über den Studentenprotest, der 60er Jahre. De facto hat sich das auf die Lehre eigentlich, außer die Störung, gar nicht ausgewirkt, weil ja die Hochschullehrer ihren Betrieb, ihren Lehrbetrieb ja weitergeführt haben. Also Veranstaltungen wurden zwar gestört, das fand auch durchaus nicht ungeteilte Zustimmung, muss man da sagen. Ähm. Am Lehrbetrieb hat das de facto eigentlich nichts geändert. Also Adorno hat mal auf Grund einer Störung Vorlesungen nicht mehr weitergeführt. Friedeburg glaube ich auch. Aber ansonsten hat das-, aber ansonsten lief der Lehrbetrieb ja (..) weiter. Wir können sagen Lehrbetrieb wurde gestört, aber lief ja-, aber nicht unterbunden, in dem Sinne, ja. Die Perspektiven auf diese Ereignisse sind sicherlich auch nach aufgangs und ganz- nach Ausgangssituation ganz unterschiedlich (..) gewesen. Ich habe das ja, so in Anschluss an Schelski, immer als einen Generationskonflikt interpretiert. Mit der These, dass eigentlich diese Bewegung nicht kulturell innovativ gewesen ist. Also man versucht ja immer die so kulturell innovativ darzustellen. Das ist aus meiner Sicht eigentlich nicht der Fall gewesen. Sondern die griffen natürlich Sachen auf. Die waren eher synkretistisch, von dem was da war. Also sie hatten ja schon, denken sie an die Beatnik-Bewegung der 50er Jahre, in den Vereinigten Staaten. Wobei Beatnik eigentlich, heißt ja Überdruss an konventionellen Formen. Beatniks hatte ja nichts mit schlagen zu tun sondern Überdruss an konventionellen Formen. Das zurück auf so eine Schrift von dem (Keria?) 48. Wo er das da formuliert hat. Also sonderlich innovativ, fand ich eigentlich, also kulturell innovativ, würde ich sagen, war diese Studentenbewegung nicht gewesen. Sondern sie nahm eigentlich Zeitstörmungen auf. Also denken sie an die Beatles-. Ich komm gerade von dem Herrn Burgladen, wir haben grad Hans Koller gehört. Ich weiß nicht, ob sie Hans Koller kennen. Das ist ein bekannter deutscher Jazzer, der 2002 gestorben ist. Also so diesen typischen 50er Jahre Jazz, ja. Also sie haben da schon einen Vorlauf von Innovationen, kulturellen Innovationen, die dann also irgendwie synkretistisch zusammengeführt wurden und situativ instrumentalisiert wurden. Also denken sie an die Psychoanalyse, Marxismus. (5) Das war es auch schon so im Wesentlichen, ja. Antiautoritäre Erziehung. Solche Sachen.
I: Haben Sie Philosophie und Soziologie als Doppelstudium gemacht?
P: Ja ne. Ich hatte das als Philosophie als Nebenfach.
I: Als Nebenfach
P: Ja. Das so dazu. Also und das Problem, ab 1965 kam ja so eine neue Generation an die Universität und die Universität füllte sich, ja. Das setze ja mit 65 ein.
I: (Frage nicht zu verstehen wegen Husten)
P: Ja. Wobei, sagen wir mal, strukturell die Universität nicht vorbereitet gewesen ist. Das, sagen wir mal, zu absorbieren. Und man hat ja mit-, die Diskussion über Studienreformen lief ja schon seit Mitte der 60er Jahre. Ging das ja glaube ich los. 64-65. Ging das ja schon los, meines Wissens. Und man hat dann halt die alten Fakultäten aufgelöst und das in Fachbereiche gegliedert. Wobei man die Lehrerausbil- speziell für die Soziologen die Lehrerausbildung mit in den Fachbereich reingenommen hat. Vermutlich aus ideologischen Gründen. Würde ich mal vermuten. Das war sicherlich eine Fehlentscheidung gewesen. Weil, also bis heute ist ja eigentlich die soziologische Lehre mit der Lehrerausbildung belastet, ja. Und, ich erinnere mich, ich war ja sehr lange, in der ersten Hälfte der 70er Jahre auch lange, fast 7 Semester, Tutor gewesen hier am Fachbereich, Studentischer Tutor. Bei unterschiedlichsten Hochschullehrern und so ab 73 waren die Tutorien voll. Und diese Studenten, die haben ja eigentlich nicht das Interesse Soziologie zu studieren. Sondern die wollen dann möglichst schnell, günstig ihren Schein erwerben. Und unter dieser, sagen wir mal, Struktur und Belastung leidet ja die- das Soziologiestudium eigentlich, aus meiner Sicht zumindest, bis heute. Weil sie ja ein Großteil von Studenten, den sie in Veranstaltungen haben sind Pädagogen, die ihren Schein erwerben möchten. Das kann man ihnen nicht vorwerfen. Also sehen sie das nicht als einen Vorwurf. Aber die Interessen dieser Gruppe fallen natürlich nicht mehr in die Interessen eines Hauptfachsoziologiestudenten oder eines Hauptfachpolitologiestudenten zusammen. Und es ist ganz klar, wenn sie von 30 Leuten, 30 Studenten, 20 Nebenfachstudenten haben, die ihren Schein erwerben möchten, dass das Auswirkungen auf die Veranstaltung hat. Also da braucht man jetzt nicht sehr viel Einbildungskraft um sich das vorzustellen. Das denke ich ist ein Strukturproblem dieses Fachbereichs seit dieser Zeit, was er auch nicht gelöst hat. Also eigentlich bis heute- gut jetzt sind wir wieder in einer- gehen wir in diese Bachelor- und Magisterstudiengänge rein. Und meinen, und der Herr Oevermann hatte sicherlich recht, in der- ab 75 war Oevermann hier, dass er immer die Auffassung vertreten hatte, man sollte die Soziologie ausgründen aus diesem Fachbereich. (lachen) Und ich bin nach wie vor auch der Meinung, dass es jetzt gut. Das geht jetzt über die Beschreibung- oder ist eine Folgerung aus dieser Grundsituation, man sollte die Soziologie verkleinern. Man kann über Verkleinerung nur gewinnen. (9) Ja, soviel erstmal dazu.
I: Also sonstige Veränderungen in der Zeit nach den Fakultäten, also im ideologischen Sinne, außer halt diese strukturellen Sachen, haben sie nicht weiter bemerkt?
P: Naja gut, 70er Jahre waren ja auch- sie hatten in den 70er Jahre in- es kommt erstmal darauf an- also von welcher Systemreferenz sie das aus betrachten. Das gilt ja schon für die- für die- für die 60er Jahre. Sie haben 66 so die erste, bescheidene Wirtschaftskrise, die ja dann auch zu dieser großen- erstmals zu dieser Koalition, SPD/CDU, geführt hat. Die SPD wollte ja vor 69 auch das Wahlrecht ändern. Die wollten ja ein Mehrheitswahlrecht, weil sie glaubten, dass sie dadurch dann besser abschneiden. Nach dem Wahlerfolg 69 ist das dann ad acta gelegt worden. Also sie finden in den 60er Jahren, sagen wir mal so ab 65, kommt die deutsche Wirtschaft- bekommt die Schwierigkeiten. Was, wenn sie das mal vom Wirtschaftssystem aus betrachten. Das wird dann noch durch die Ölkrise 64 verstärkt. Und ja gut, seitdem stagniert die deutsche Wirtschaft ja auch auf einem hohen Niveau, muss man natürlich sehen. Also man dann ist dann immer stärker in strukturelle- bis heute in strukturelle Probleme rein gefahren. Also, sagen wir mal so, aus dieser …..(???). Seit Anfang der 90er Jahre noch mal verstärkt über eine andere Struktur des Wirtschaftsystems, Stichwort Globalisierung der Wirtschaft, verändert sich ja noch mal also die Positionierung von Unternehmen innerhalb dieses globalen Wirtschaftsystems. Und seitdem haben sie ja die Stand- hatten sie ja 10 Jahre Standortdebatte gehabt ohne, dass sich viel geändert hat, ja. Das ist ja das Interessante rückblickend, ja. Jeder was weiß was anders gemacht werden soll, aber es passiert nichts. Man ist ja nicht in der Lage eigentlich den Arbeitsmarkt zu deregulieren. Richtig zu deregulieren. Dynamik in den Arbeitsmarkt reinzukriegen. Die Umstrukturierung der Großunternehmen ist aber in den 90er Jahren gut gelungen. Dass also 97/98 die, zum Beispiel die deutsche Automobilindustrie ja wieder an der Weltspitze gewesen ist. Sie finden seit Anfang der 90er Jahre, dann von Seiten der Großunternehmen, eine sehr schnelle Umstrukturierung. Das ist, sagen wir mal so, die eine- also wenn sie das vom Wirtschaftssystem aus betrachten. Wenn sie es vom politischen System aus betrachten, haben sie ja auch was man oft verkennt, ja. Einfach hat sich ja- wurde ja in den 50er Jahren der soziale Kompromiss institutionalisiert im politischen System. Also Richtung Wohlfahrtstaat, (…ismus?). Und dieser soziale Kompromiss ist ja nicht in Frage gestellt worden bis Anfang der 90er Jahre. Also in der Situation, wo sich also die Vorraussetzungen für wirtschaftliches Wachstum grundsätzlich geändert haben, erst dann ist ja diese Konstruktion oder dieser Kompromiss in Frage gestellt worden. Gut, für die 70er Jahre haben sie im politischen System dieses Terrorismusproblem, natürlich. Geht ja auch in der letzten Zeit immer wieder durch die Medien, ja. Sie finden da ja, in der letzten Zeit, permanent so Nachbearbeitung, ja, dieser Zeit. Also als ein Hauptkonflikt der 70er Jahre, dann diese Auseinandersetzung mit der DKP, dass DKP-Mitglieder nicht Lehrer werden konnten.
I: Wann wurde das denn erlassen? Also
P: Müsste 74, 73/74, ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht mehr genau. Das war so Mitte der 70er Jahre war das. 75 müsste das schon gewesen sein. Ich weiß es nicht mehr, ich kann es Ihnen nicht mehr aus dem Kopf sagen.
I: Wenn es hier dann sehr viele Studierende gab, die vielleicht in der DKP gewesen sind. Aber hat sich das dann auf die Tutorien irgendwie ausgewirkt?
P: Nee, gar nicht. Nicht relevant.
I: Berufsverbot
P: Nicht relevant. Also aus meiner Sicht nicht relevant.
I: Ja.
P: Also in der ersten Hälfte der 70er Jahre eigentlich nicht relevant. Kann ich eigentlich nicht sagen, auch von anderen Tutoren nicht. Gut, da wurde viel diskutiert. Es gab pro und contra. Aber Ausgewirkt hat sich das nicht. Ich denke das Strukturproblem, also jetzt mal rückübersetzt auf die Frankfurter Soziologie, ist eigentlich gewesen, dass man (6) mit der Gründung des Fachbereichs
I: Gesellschaftswissenschaften
P: Gesellschaftswissenschaften eigentlich diese Lehrerausbildung vor allem mit reingenommen hat. Ja. Das, denke ich, ist das Strukturproblem. Ich meine, wie es Herr Steinert darstellt ist es ja nicht ganz richtig. Aus meiner Sicht zumindest ist es ja nicht ganz wahr. Weil es- 1975 wurde die Gruppe 75 gegründet. Da war der Hondrich, …(?)…, Oevermann. Es gab ja also erstmal in den politischen Fraktionen, diese Mehrheitsfraktion, die heterogener allerdings war- die heterogen war. War der Brandt, der Ritsert. 78 kam glaube ich der Steinert, soweit ich mich erinnere. Andere noch, ja. Dann gab es diese Minderheitsfraktion, da war der Hondrich, der Oevermann, Schepkil(??) und auch noch andere Politologen. Und gut, sie können sagen, es gab eigentlich so zwei gestrickte Soziologien. Es gab so eine etwas links orientierte, teilweise anarchistische beim Steinert, anarchistisch-linke Soziologie. Auf der einen Seite, und dann gut, dann gab es das, was der Hondrich gemacht hat, was der Oevermann. Dann gab es diese Psychoanalysefraktion. Also der Lorenzen war ja glaube ich auch ab 65 da. Habe ich ganz vergessen. Er war aber mehr autark, also auch Oevermann, Hondrich, die waren ja alle mehr autark. Lorenzen zu nennen-. (4) Ja und das hält sich ja- hat sich ja durchgehalten bis in die 90er Jahre. Also bis zu dem Generationswechsel.
I: Der ja jetzt noch stattfindet.
P: Der schon stattgefunden hat hier eigentlich. Also jetzt laufen ja die letzten aus, ja. Glaube ich Oevermann wird nächstes Jahr 68. Sind ja schon eine ganze Reihe bisher ausgeschieden. Schon eine ganze Reihe schon in Ruhestand gegangen. Und fragen sie sich immer, was ist eigentlich an diesem Fachbereich produziert worden an Soziologie. Fragen Sie
I: Ja, das fragen wir uns.
P: Was liegt an Publikationen vor. Was ist Produziert worden.
I: Genau.
P: Was sind für großartige Projekte durchgeführt worden. Das müsste ja irgendwo zugänglich sein.
I: Gibt es da welche, wo sie sagen, die sind ganz besonders? Die können sie uns auch nennen.
P: Man muss erstmal fragen, wer hat eigentlich regelmäßig Forschungsprojekte gemacht. Das müssten sie mal durchmustern. Also der Hondrich hat regelmäßig Forschungsprojekte gemacht. Der Oevermann meines Wissens nicht, ja. Also sagen wir mal, dass der Gelder rangeholt hat. Das müssen sie mal kucken, ob der- da müssten sie mal kucken
I: Also wir wollten ja eigentlich nur bis 71
P: Ja gut. Weil sie das angesprochen hatten. Also gut 71 hatte ich ihnen ja gesagt, war das aufgestellt gewesen in diesem Lehrfeld jeder also eine bestimmte Position betrieben hat. Also sie konnten eigentlich in den 70er Jahren ganz gut Soziologie studieren, in Frankfurt. Das war eigentlich nicht schlechter als wo anders. Jetzt mal abgesehen von der- die deutsche Soziologie hat ja ein folgendes Problem, dass obwohl sie gut aufgestellt war, ihre Professionalisierung letztlich gescheitert ist. Sie hat sich also von Pädagogen und Psychologen sozusagen die Taten aus der Hand nehmen lassen. Wenn sie heute- überlegen sie sich mal ein Berufswunsch eines Soziologen in den 60er Jahren war zum Beispiel Betriebssoziologe zu werden. Das können sie sich heut überhaupt nicht mehr vorstellen. Das müssen sie sich mal vorstellen, Betriebssoziologe.
I: (?)
P: Und viele sind in die Werbung gegangen auch.
I: Oder Taxifahren.
P: Ja damals nicht. Damals ist eigentlich noch keiner Taxifahrer- damals sind zwar im Studium welche auch Taxi ge- haben auch Taxi gefahren, ja. Aber die kamen irgendwie unter. Also das Problem entsteht erst im Zuge der 70er Jahre.
I: Okay.
P: Ja. In den 60er Jahren hatten sie das eigentlich nicht. Da haben die alle ihren- nicht den Wunschjob bekommen. Es wurden damals auch viele- wir dürfen nicht vergessen, es prosperierte auch die Marktforschung. Also ich habe jahrelang hier bei Thomson und anderen Instituten als Student schon gearbeitet, ja. Das lief eigentlich damals so ganz leidlich, ja. Das wurde so losgetreten. Und das Interessante ist, dass trotz dieser eigentlich nicht ungünstigen Ausgangssituation. Man kann jetzt fragen war das jetzt rosig oder so etwas, aber nicht ungünstige Ausgangssituation- die Professionalisierung gescheitert ist. Sondern andere Fächer, wie Pädagogik, die Psychologen- überall wenn sie ein Einstellungsgespräch führen, haben sie so einen dappichen Psychologen sitzen. Könnte auch ein Soziologe sitzen. Zum Beispiel. Warum sitzt da kein Soziologe? Warum sitzt da ein Psychologe?
I: Obwohl die Soziologen in den 70er oder in den 60ern Betriebssoziologe werden wollten, ist diese Art der Professionalisierung gescheitert
P: Ja auch. Ja überhaupt die Gesamtprofessionalisierung, denke ich, ist gescheitert.
I: In welcher Weise?
P: Ja weil sie als Soziologe nicht unterkommen. Es gibt kein Berufsbild Soziologe, ja. Gibt es nicht. Es gibt ein Berufbild Psychologe. Es gibt auch ein Berufsbild Biologe. Es gibt ein Berufsbild Pädagoge. Aber ein Berufsbild Soziologe gibt es nicht. Keiner stellt sie als Soziologe ein. Sagt er ja was ist denn das? Was wollen sie eigentlich machen? Ja. Blumen gießen oder was?
35:30 Ende erster Teil
