Von Friedeburg-Transkription

Dienstag 22. Januar, 17:00 Uhr, Ifs (Eva Frankenthal, Nina Merget, Jens Koolwaay; Mentor: Prof. Klaus Lichtblau)

Teil 5 & 6

F: sofort, ja, ne, und ähm,

L: Taubes, kann das Taubes gewesen sein?

F: ja, das war nicht Taubes. Taubes ist ja kein Soziologe, hör mal also, weißt du, weißt du (lacht).

L: 68 beim Soziologentag hat er immerhin einen Vortag gehalten.

F: jaja und, wo hat der keinen Vortag zu halten gelassen. Nein nein, Taubes läuft ganz anders. Taubes war natürlich wegen Adorno und so, den hat ich hier schon kennen gelernt, da schon kennen gelernt und zu Taubes war das eher ne sehr persönliche Beziehung zumal er die Frau von Mentano geheiratet hat, die kannte ich ja aus aus Freiburg, nicht ja? Ähm gut. Und äh, also ich will von der Ehe jetzt nicht reden aber jedenfalls äh, äh nein Taubes ( ), äh am na nein da war ein, äh Augenblick ich komm, nein ich komm jetzt doch nicht auf den Namen, der in der in der Philosophenfakultät auch war, ja ne? Insofern, das war sehr viel positiver und ich bin da ja auch im Senat gewesen und so Geschichten und auch mit mit diese ganze Art und Weise wie dass da Studenten dabei waren und und und,

L: Man kann sagen dass es irgendwie fortschrittlicher war zu der Zeit als in Frankfurt?

F: naja klar.

L: Na gut, das wollen wir,

F: Na einen erheblichen Schritt, dass ein Student dabei sitzt wenn die Professoren sich untereinander unterhalten, wenn sie unter keinen Umständen hier mögen und anderes nicht war, ja, ne? Und das ändert dem doch da Klima sehr und dessen () auch. Der Schumm war einer von den Studenten die da waren oder jetzt hier der Puhle den kenn ich gut von daher, das war auch einer, ne? () Das waren erstklassige Studenten, nicht, also von von ihre Interessen, Begabungen und anderen heraus, nicht? Und die genossen dann jedenfalls auch die Hochachtung von allen denen () nur, nicht, dass, es war in Berlin eben so. Punkt aus, und wer nach Berlin ging musste das wissen, nicht, und musste das akzeptieren.

L: Also insofern war es auch ein gewisser Verlust als Sie dann wieder von Berlin nach Frankfurt gegangen sind?

F: ja, also ne, das ist jetzt nicht meine Sache darüber zu reden, aber ich meine, dass da ein richtiger Fackelzug unternommen wurde und so nicht, und die Frau Meinz, ich weiß noch welchen schönen Brief sie mir damals geschrieben hat dass ich dableiben muss, also, das war denen auch, wissen Sie, Frau eine Frau, die nun, die war länger habilitiert als ich, nicht und so, und und dann was ich ziemlich rasch merkte war, dass sie eigentlich da gar keinen Anteil an an den Mitteln und Möglichkeiten hatte von den bisherigen äh. Darauf hab ich erst mal alle Quellen eröffnet, die bei mir möglich waren, damit die das konnte und so nicht. Ähm Gott, also Sie senden das ja nicht alles was ich hier erzähle, nicht, nein, O.K., damit wir uns da auch verständigen können, ähm Herr Stammer hatte eine Sekretärin, nicht, die mich immer mit „Herr Professor“ anredete und dann hab ich zu Ihr gesagt, wissen Sie ich heiße Friedeburg, können Sie mich nicht mit meinem Namen anreden und darauf hat sie gesagt, dann brauchen Sie ja auch nicht immer zu mir Frau, ja genau, Frau Generalsekretärin oder irgend so was sagte sie, ja, Chefsekretärin, Chefsekretärin. Ich habe niemals zu ihr Frau Chefsekretärin gesagt nicht? Aber dies nur für die Verhältnisse damals an den Universitäten, ne? Das war eben so ne?

L: gut, äh und dann kommen Sie zurück nach Frankfurt und dann fängt dort dieser Poslitisierungsrozess auch in Frankfurt sehr stark an sich bemerkbar zu machen oder?

F: Ja noch nicht so stark. Sie müssen immer denken, die Studentenbewegung die in Amerika entstanden, unter anderem, entstanden ist, und ich war 66 zum ersten Mal in Amerika mit dem amerikanischen Foundation ähm zu den Zweck mich mich um, also die sagten damit ich an die Universitäten fahre, wo Stipendiate von ihnen sind, und sehe ( ) aber der Zweck war mich um die dortige Studentenhöhe zu kümmern, nicht, und und dort ( ). Und dann habe ich das unmittelbar miterlebt äh äh, noch 66 bis die Studentenbewegung in Berlin begann, die begann ja hier in Deutschland dort, nicht war? Und und erstes Sit-in und Teach-in, und und was da war, nicht. Und Verbote, Kubi hieß er glaub ich, ja Kubi, der Name richtig? Ja ne? Erinnern Sie sich, ein Autor der beim Stern und bei anderen war? Kubi, Sie müssten, Sie sind zu jung dafür aber äh äh, jedenfalls äh der hatte mal gesagt so frei wäre diese freie Universität gar nicht und deswegen entschied der Rektor dass er gar nicht reden durfte. Und dann war ich natürlich unter denen die fand so ginge das nicht und dann wurde das in der technischen Hochschule gemacht mit großer Beteiligung aller Studenten nicht? Und äh, Gott ich war da schon im Senat und so, also Sie merken schon ähm, da waren natürlich auch diese, das deutete sich alles an mit den Gegensätzen aber alles in einer durchaus also äh nicht. Und wenn ich an die ASTA- Vorsitzenden von damals denke, Junge, Junge, Junge. Das das waren wirklich prima Leute ne? Jedenfalls es wurde dann heftiger ja erst wirklich 67/68 ne?

L: das haben Sie ja dann alles hier voll erlebt.

F: Und das hab ich dann hier voll erlebt, ja. In der Tat.

L: wie hat sich das denn auf Ihre Arbeitsverhältnisse oder Arbeitsmöglichkeiten ausgewirkt.

F: Doch so, dass was hmmm die Vorlesungen anging und die Arbeit mit Studenten anging ist immer mehr im Grunde gegen null ging, nicht. Also äh immer größere Schwierigkeiten machte überhaupt noch Vorlesungen zu halten. Ich weiß noch ich hatte ne Jugendvorlesung, weiß ich jetzt nicht ganz genau, ich müsste im Vorlesungsverzeichnis nachsehen, im relativ großen Hörsaal und dann kam es mitten in die Auseinandersetzungen hinein und dann bin ich zum Schluss im Hörsaal H1 gewesen im alten Gebäude, ja? Und da kam ich rein und da saßen überhaupt nur in den letzten drei Reihen saßen noch sehr aktive Studenten und ich ging nach vorne und ich fing an zu lesen und dann schmissen Sie Feuerwerkskörper, die so bumm bumm bumm neben mir explodierten, na da dachte ich, ich bin bei der Marine gewesen, nicht bei der Infanterie, also äh ich äh päckte meine Sachen zusammen und ging raus, das war das Ende dieser Vorlesung nicht. Also gegen die die eben sich wehrten dagegen und so, das war ja auch kein Zufall, dass sie die Myliusstraße besetzt haben nicht, also das Seminar für Soziologie, wo sie genau wussten, dass die die darin waren, Mitscherlich und Habermas und Adorno und ich ne? Gerade die waren die äh diese Bewegung als Bewegung für ne Universitätsreform und überhaupt auf ne Gesellschaftsreform unterstützen ne.

L: Das Institut selbst wurde aber nicht besetzt sondern das Seminar in der Myliusstraße?

Ganz genau besetzt und zwar einigen Monate lang, das unterstand uns ja auch nicht, das war Rueggs Sache ne, und dann äh irgendwann hat er die, ob er die Polizei gerufen hat oder ob die Polizei wir müssen nun mal, das sprach sich rechtzeitig rum und dann haben sie es auch geräumt. Und dann kam ne kleinere Gruppe, mit () hier einmarschiert ins Institut und ging in den, da in den in den Raum neben an, da wo jetzt das Adorno-Archiv ist, da war der Raum für die empirische Sozialforschung, den hat ich damals einrichten lassen, als ich hierher kam mit großen Tafeln und so, so dass auch richtig, kennen Sie das noch von früher, weil Sie nicken sehen Sie das ja. Ich weiß noch, neulich war auch einer da von den ganz alten und hat das sehr bedauert dass das nicht mehr so aussieht wie früher (lacht). Jedenfalls, ähm, und dann gab es die Auseinandersetzung und sie behaupteten einfach sie kämen jetzt her und sie blieben jetzt hier weil die Polizei das Seminar besetzt hätte und da kam es dann zu der Auseinandersetzung denn Adorno und ich waren Institutsdirektoren eines privat einer Privateinrichtung, private Stiftung und für alles verantwortlich was da war ne. Und da ist es dann zu der polizeilichen Räumung gekommen ne.

M: Wer hat dann damals die Polizei gerufen?

F: Wer hat damals, Adorno hat glaub ich angerufen oder so was, also das weiß ich nicht mehr. Wir waren zusammen, genauso gut kann ich den Hörer gehabt haben. Ist egal, wir entschlossen uns nun die Polizei zu rufen.

L: Die Studentenbewegung hat ja das Fach Soziologie also richtig, äh aufgerüttelt wach gerüttelt auch zum Teil lahm gelegt, die deutsche Gesellschaft für Soziologie hat ja dann auch ähm nach den 68 Soziologentag jahrelang nicht mehr getagt und Soziologiekongress der nächste war dann glaub ich 74 in Kassel. Ähm würden Sie dennoch der Studentenbewegung auch positive Einflüsse auf die Entwicklung, der weiteren Entwicklung der Soziologie zusprechen oder sehen Sie nur das destruktive im Moment.

F. Nein, ich sehe keinesfalls nur das destruktive, aber ich hab darüber im Hinblick auf die Soziologie eigentlich noch nie nachgedacht, denn die Auseinandersetzung, auch die öffentliche Auseinandersetzung, ist ja nicht so sehr was die Studentenbewegung für die Soziologie gebracht hat, sondern was sie für die weitere Entwicklung für die Bundesrepublik gebracht hat, nicht? Und äh ohne das jetzt zu überziehen halte ich nach wie vor das was nun diskutiert wurde in der Studentenbewegung und dass das zunächst mal () entschiedenen Verfassungsänderung der Universitäten führte durch, dass brauch ich Ihnen ja nicht zu erzählen andere Anteile all derer die bisher ausgeschlossen waren nich? Ähm, das halte ich nach wie vor für positiv, ja? Und ja äh ich möchte wissen wo wir wären wenn das nicht geschehen wäre. Die Militarisierung sozusagen der, der Studentenbewegung und der RAF und so Geschichten ähm ist zu ( ) muss aus denen heraus erklärt werde und so aber die kann man nicht sozusagen als das Ziel der etwa der damaligen Studentenbewegung verpassen nicht? Wir haben dann jahrelang, jahrelang nicht aber immerhin zwei, drei Jahre uns hier eingesetzt von hier aus, Gewalt gegen Sachen ist etwas anderes als Gewalt gegen Personen, also wenn man sich vor ne Straßenbahn setzt dann ist das ne strafbare Handlung ganz ohne Frage, weil die Straßenbahn halten muss, nicht wahr? Und die Leute aussteigen, also das ist ne Gewalt gegen Sachen und wenn man das tut dann muss man wissen dass man damit ne strafbare Handlung begeht nicht wahr. Etwas anderes ist, wenn man Leute erschießt und das brauch ich nicht zu sagen ähm naja, nein äh ich meine Sie können natürlich sagen ohne diese Entwicklung wäre auch jemand wie ich und in anderen Fällen auch andere wären natürlich nie in die Möglichkeit versetzt worden an Gesetzen mit zu wirken nicht war und so ne. Ähm ich gehörte auch keiner Partei an und nichts und dass man also gefragt wird nun reden Sie nicht nur sondern machen was ne und ähm und dabei aus einer Soziologie kommend die grundsätzlich der Auffassung war, dass man nicht nur über die Dinge nachdenken und darüber reflektieren soll, sondern was man kann tun soll um die Verhältnisse zum Besseren zu verändern und äh, wenn man die Chance hat das auch zu tun äh das wäre ja alles ohne die Studentenbewegung überhaupt nicht möglich gewesen.

L: Wenn man jetzt die Zeit 1971 nimmt, da kam es ja dann zur Gründung des Fachbereichs Gesellschaftswissenschaften in Frankfurt und da waren ja die Verhältnisse hochgradig politisiert. Es waren ja nicht nur die Studierenden sondern auch beide Teile des Mittelbaus, zum Teil auch linke Professoren. Wie hat sich das denn in der Folgezeit ihr Verhältnis zur Frankfurter Soziologie entwickelt als Sie Minister waren. Hatten Sie ein spezielles Verhältnis zu dieser Frankfurter Situation weiter behalten oder haben Sie dann als Minister äh, sich gewissermaßen äquidistant zu den verschiedenen hessischen Universitäten verhalten.

F: Also, zunächst mal ähm war der gleich nach meiner Ernennung äh hat äh Habermas dafür gesorgt, dass ich hier Honorarprofessor wurde, denn nach hessischer Gesetzgebung ist jemand der ähm Minister wird scheidet aus aus der Universität. Es gibt in anderen Ländern andere Gesetze äh denn ich hatte ja noch eine ganze Reihe Prüfungsverpflichtungen und ähm was ich erst sagte auch wenn man dann ( ). Obwohl damals in sehr hohem Maße die Mitarbeiter an den Prüfungen ja teil hatten bei den großen Zahlen, nicht? Und und und Sie müssen bedenken Brand und Ritsert und wie die weiteren alle heißen, die waren ja durchaus befähigt das auch zu tun, die haben einem den Großteil der Arbeit dann auch abgenommen, aber formal war das dann doch schon, dass man, dass man weiter dafür verantwortlich war. Also ich war als Honorarprofessor dem dem dem der Universität verbunden, nun mit dem Fachbereich, da war das so, also am meisten wurde meine Beziehung, angebliche Beziehung zu dem Fachbereich, dadurch in der Öffentlichkeit geschildert, dass die FAZ Artikel schrieb: Der Fachbereich des Kultusministers, nicht? Um bestimmte Probleme die in ihm waren, ja? Möglichst mir anzulasten ne? Nun ich hatte ja, sie wissen was ein Honorarprofessor für einen Anteil hat, nun können Sie sagen Kultusminister hat einen großen Einfluss, nein, also so wie wir die Universität gedacht haben, war es ja grad nicht die, dass das alles weiter von oben entschieden werden sollte. Berufung schon, wofür, ich mein das ist ne ganz andere Frage jetzt, ob die Art und Weise wie das Ministerium davon ausgeschaltet wird, ja an den Berufungen wirklich entscheidenden Anteil zu nehmen, da ist wieder finde ich die Geschichte sehr lehrreich. Diese Universität wäre in den 20er Jahren nie das geworden und die Soziologie nie das geworden was sie geworden ist, nämlich die bedeutendste Soziologie in der Bundesrepublik, jetzt meine ich nicht von Horkheimer und Adorno her gesehen, das war ja nur ein Teil davon wie Sie wissen. Wenn nicht der Ritsert der hier ähm Kurator war nicht mit dem Ministerium die entscheidenden Berufungen reguliert hätte, nicht wahr? Nach Oppenheimers äh Abgang, da schlug die Fakultät Karl Schmitt unter anderem vor, nicht Karl Schmitt und äh noch einen Juristen.

L: Den Kelsen?

F: Ne Kelsen vorher, ganz genau und da jemand wie Mannheim zu holen, nicht, der nun nun keineswegs von seiner allgemeinen Bekanntheit oder ( ) wie selbstverständlich ( ). Das waren alles mutige Schritte. Schon die Tatsache, dass sie hier den Grünberg äh akzeptierten, äh wohlgemerkt, das Institut war ja ne private Angelegenheit, aber der Lehrstuhl war natürlich ein Lehrstuhl des Landes Hessen, nicht? Oder Entschuldigung ein Lehrstuhl des Landes Preußen damals noch. Und da dem ( ) Marxisten Grünberg zu holen, der durch seine Tätigkeit dort wesentlichen Einfluss auf diese bedeutenden ( ) Marxisten genommen hat und bei uns immerhin Hilferling, der hier Finanzminister war und sofort. Also, das waren schon alles Entscheidungen die ohne das was ein Kultusminister oder ( ) machen konnte, das war dann eben der Vater Becker dann nicht ja? Und äh und noch ( ), der wechselte ja immer zwischen Staatssekretär und Minister ab, aus politischen Gründen. Im Augenblick habe ich den Namen von den anderen Kultusminister nicht parat, also insofern kann man nicht sagen, dass der staatliche Einfluss auf die Entwicklung der Universität Frankfurt einen etwa problematischen oder negativen oder Finanzkapitale oder irgendsowas ( ). Wenn ich mir so die gegenwärtigen Einrichtungen der Entscheidungsgremien der Hochschulräte und so angucke, da kann man schon eher Bedenken haben, aber egal. Wir wollten jetzt nich zuviel von heute, aber Sie sehen wie wichtig das ist, dass man sich das mal anschaut wie es geworden ist, sonst wär die Universität von () und die Soziologie auch nicht, ich mein das war gar keine Frage dass Ende äh so von 26-31 die Soziologie in Frankfurt und in Köln. Das waren die führende Soziologien in Deutschland nicht war, vorher waren das gewesen Heidelberg und Berlin nicht? Also Berlin Simmel und Heidelberg wo ja der Max Weber ne Zeit lang bis er dann nicht mehr redete und andere ähm gelehrt hatten und so was, das hatte sich wirklich geändert nicht? Naja äh also, jetzt bin ich aber von Ihrer Frage abgewichen, Sie sie wollten jetzt äh

L: ja ich hatte gefragt wie Ihr Verhältnis als Minister zum Fachbereich oder zur Soziologie natürlich zu dieser neuen Konstellation und wie Sie das wahrgenommen haben von außen aber Sie haben ja gesagt, dass Sie nicht nur außen waren, sondern als Honorarprofessor immer mit verbunden.

F: Ja, aber nicht so, wissen Sie, wenn man wirklich dort, dann muss man an den Fakultätssitz- also jetzt Fachbereichssitzungen teilnehmen so was ich ja gar nicht konnte nicht, ich hab also nicht auf unmittelbaren Probleme Einfluss gehabt, aber ich hatte ja Herrn Schumm mitgenommen nach nach Wiesbaden und da und natürlich erst zunächst mal wenn, wen Denninger Rektor wir und auch wenn ich an die ( ), da hat ich natürlich auch persönliche Beziehungen und natürlich hab ich mich insofern auch drum gekümmert, dass ich mich informiert habe, nicht aber, ähm alles in allem zumal Sie auch immer sehen müssen ähm unsere Promotion, unser Examen und Promotion hier am Institut liefen ja im Fachbereich jetzt, früher in der Fakultät ne? Und von daher war es immer wichtig, dass man sich so orientierte, dass Personen die hier mit ihren Forschungen soweit waren, dass sie sich dort promovieren oder habilitieren konnten, dass da ein entsprechend gutes Verhältnis war, also gut mein ich jetzt nach im persönlichen Sinne sondern sachlich nicht? Dass das gewährleistet war.

K: und inwieweit war dann Ihre Ausführung de Minesterialamtes ne soziologische Perspektive involviert? Also, kann man davon sprechen, dass Sie so was wie ne soziologische Perspektive als Minister hatten oder hatten Sie als Minister ne eigene politische Sicht?

F: Also das ist ne umstrittene Frage wie Sie wissen. Also äh, als es dann um die in der Universität war es praktisch, die Universitätsreform die ich als Professor schon vertreten hatte. Das ist die mit Habermas und den beiden Juristen zusammen, nicht? Das war alles schon ganz deutlich und äh das ist natürlich auch politisch genannt worden, aber nicht in dem Sinne wie es dann später als es um die Schulorganisation ging, sie haben ja sicher von den berühm berüchtigten Rahmenrichtlinien gehört ne? Und in der Auseinandersetzung ähm ist sehr viel Politik von außen rein getragen worden, das ist meine Sicht aber das ist icht die Sicht der die das kritisiert haben. Ähm der Vorgang selbst ist komplizierter als allgemein dargestellt wird, es gab hier schon von der Frau von ( ) angeregt eine Kommission mit einem berühmten und wichtigen Pädagogen aus Marburg für die Veränderung der Curricular. Es gab auf der anderen Seite einen erheblichen Druck vom Bundesverfassungsgericht her. Wir haben hier ein ein sehr wichtigen Kultusminister ganz am Anfang gehabt. Stein, der war CDU-Mitglied auch Jurist, der war auch Justizminister und der war Verfassungsrichter und mit dem hat ich relativ engen Kontakt, denn nun begann es ja immer wieder, wie heute auch noch, dass politische oder auch bildungspolitische Fragen durch die Verfassung mitgeklärt werden ne? Also wenn Sie denken an die paritätische Mitbestimmung der Studenten und allen, das wurde dann durch einen Vorerlass in Niedersachsen endgültig sozusagen geregelt, dass die Professoren bei Berufungen immer die absolute Mehrheit haben müssen durch Verfassungsgericht, nicht? Oder wenn äh wir es hier für richtig hielten, dass die Volksschullehrer ne bessere Besoldung bekamen nicht, dann klagte der Herr Genscher beim Bundesverfassungsgericht und dann Verfassungs äh also Lehrerbesoldungsache war damals allein Sache des Bundes und wir durften den den nicht mehr als 12 oder so was zahlen. Also insofern und der machte mich immer wieder darauf aufmerksam es müssen bessere Unterrichtspläne für das was ich ja zum Teil vorfand, die allgemeine Förderstufe war ja schon beschlossen worden ähm von der SPD mit Unterstützung der FDP obwohl die FDP überhaupt noch nicht in der Regierung war eben weil () die Frau Harnbrücher da ja schon Staatssekretär war. Die nun schon beginnende Entwicklung der Gesamtschulen, auch von ihre Programm her, das war ja alles eher formal zunächst, dass das die Formen bestimmt wurden, aber nun kommts doch auf die auf die entsprechende Bildungs( ), Inhalte an. Wenn Sie an die jetzige Situation von G8 denken nicht? Der Vorwurf der da, durchaus zurecht, und auch gegen uns damals zurecht erhoben worden ist, Sie können nicht einfach G8 von oben befehlen und dann haben Sie gar keine entsprechenden Unterrichtsbücher und anderes dazu. Das war ja auch bei uns so. Sie können sich, doch, Sie können sich vorstellen wie die Lehrpläne 1900 und äh also das war ja 69/70 aussahen. Also die für die Volksschule waren schon 54 nicht? Nämlich derart, dass es dort noch keine Mathematik gab sondern nur rechnen und so. Also in der Hinsicht musste da vor allen Dingen inhaltlich was getan werden. Es war ja nicht so, dass wir einen großen Einfluss auf die Unterrichtspläne an den Universitäten nahmen, weil die vielmehr Sache der Universitäten waren. Gut man konnte einfach schlicht beklagen, wirklich beklagen, dass es beispielsweise in der Geographie es im Wesentlichen noch um die Nebenflüsse irgendwelcher anderen Flüsse ging. Was war denn noch kritisch, Geschichte, vielfach, das hat ja auch äh jedenfalls an den Schulen dann, nicht, aber die Lehrer kamen ja zunächst mal aus den Universitäten, dass es da im Grunde mit Bismarck aufhört, das hatte der Schütte schon immer kritisiert und gar nicht an die Gegenwart rankam und solches. Von daher war dann der Plan Gesellschaftslehre zu gründen wo diese Fächer miteinander verbunden würden und das wäre jetzt überhaupt kein Problem mehr wenn ich denke wie heute die Inhalte an den Universitäten für Geographie sind. Wie viel Geographen, die können Sie schon bald mal nicht mehr mit den Soziologen auseinander halten, so soziologisch sind die orientiert und mit der Geschichte, also ich kenn ja die ganze neuere Geschichte, nicht wahr? Also die hat der vor allem Gesellschaftswissenschaften aufgeklärt und ich mein von daher, dass sie also und bei der politischen Wissenschaft, dass es da nicht darum geht wie viel mit ( ) da im Bundesrat, im Bundestag und so was sind, sondern auch so wie heute politische Wissenschaft betrieben wird. Aber bei den Schulen war das eben sehr schwierig und äh diese Kommission, die da arbeitete, die hatte, weil es ein schwieriges Problem ist, lang gestreckte Termine und ich fand damals, es bleibt mit überhaupt nichts anderes übrig, als dieser Kommission zu sagen vielen Dank für all Ihre Arbeit, aber jetzt müssen wir ran um neue Gruppen zu bilden zwischen Lehren, Wissenschaftlern und Ministerialbeamten die neue Pläne machten, weil die Zeit uns einfach, die Zeit war nicht da das da noch mal drei Jahre warteten, die sind weil verfassungsgerichtliche Urteile uns vor der Tür standen. Das wurden dann die Rahmenrichtlinien, von denen dann behauptet wurde, ( ) sie wären ganz marxistisch, das waren sie überhaupt nicht, also am ehesten waren sie Dahrendorf nicht, also wenn man vom Inhalt

L: Konfliktsoziologie

F: Konfliktsoziologie nicht? Im () Maße und so Geschichten und wurden zu einer bitteren Auseinandersetzung, überhaupt über Bildung ist in Deutschland vorher und hinterher nie wieder so gestritten, das war so ähnlich wie in Amerika die Auseinandersetzung über die Kreationisten und die Art und Weise ob der Darwin recht hat oder nicht recht hat. Ähm es war nicht meine Absicht, dass wie irgendwas von oben runter segnen sollten, sondern wir mussten was vorbereiten, was wir haben und was ich gern diskutiert haben wollte, ja? Aber es kam in die Auseinandersetzung zwischen den politischen Fronten und äh der Vorsitzende der CDU Fraktion hat mich ein mehrfach verschuldetes ( ) überhaupt das Ende des Abendlandes, dass ich also herführen würde und und so in der Art ging das. Und dann gab es natürlich einzelne Bücher, einzelner Autoren auch in den politischen Wissenschaften beispielsweise aus Marburg, ich hab den Namen ( ), gabs ne ne Sitzung des Landtags und äh dann, dann äh die war scharf und der schärfste Kontrahent war der spätere Oberbürgemeister hier von der CDU und und dann marschierte die CDU aus dem Saal, nicht? Und umgekehrt bei anderen Geschichten marschierte die SPD aus dem Saal und naja. Wie das so bei Auseinandersetzungen ist. Also, äh, meine Intention nach der Sie gefragt haben war, ähm eine Schule zu organisieren die den Erkenntnissen der damaligen Wissenschaft entsprachen und deswegen war der Schulplan für Hessen der, dass man nicht mit sechs Jahren mit der Schule anfängt, sondern dass man eine Eingangsstufe vorher macht, schon in den Kindergärten besser dafür sorgt, dass die Kinder darauf vorbereitet werden und wie sie sie in ein flexiblen ( ), also von der fünften bis zur siebten Jahrgang, dass man da einen flexiblen Zugang vom Spielen zum Lernen hat. Dass man insgesamt wenn man durch die Schule durchgeht, zehn oder fünfzehn Jahre gehen kann, je nach dem wie begabt man ist, wie man gefördert ist und sofort und in ganz hohen Maße, dass was nun endlich mit Finnland und Pisa sich rum gesprochen hat, individuelle Förderung, die allerdings damals noch stärker in Kursen orientiert war, in zahllosen Kursen. Und zu vielen von dem ist es überhaupt nicht gekommen, in erster Linie wir hatten keine Lehrer, es gab keine Lehrer damals in Deutschland. Wenn irgendwo am Bodensee oder an der ( ) irgendjemand mit irgendeinem Examen auftauchte wurde der mir hier vorgeworfen dass wir den nicht schon eingestellt hätten und was von der Qualität von den Lehrern in vieler Hinsicht, die dann kamen über das brauch ich nicht zu reden. Andererseits hatten wir Lehrer, das war schon mal ne Erfahrung der letzten Jahre vorher, die anders als frühere Lehrer, die sollen dazu sagen wenn man sie prüfen musste wir bildeten noch die Lehrer aus und man fragte warum werden Sie Lehrer, nicht? Und da war vielfach die Antwort, also mir ist nichts anderes eingefallen oder da wird ich, da krieg ich ja dann ne Pension oder da hab ich nur halbtags oder so was. Das änderte sich ab mitte der 60er Jahre sehr, da kam ein Interesse das wiederum aus der Studentenbewegung kommt, derart dass sie sagten, also ich will mit helfen, dass wir hier bessere Schulen, besseren Unterricht machen, demokratisieren und ich weiß nicht was und das waren dann ja auch die Lehrer, die in sehr starken Maße die Bildungsreform ringsrum unterstützen. Anders als die Mehrheit der Hochschullehrer, aber unter den Lehrern hatten wir Mehrheiten dafür, die die unterstützten. Aber die äußeren Randbedingungen waren eben sehr schwierig, dadurch äh also konnte überhaupt nicht die große Anzahl der Kommunen, die dafür ja auch zuständig waren und Kreise nach Gesamtschulen genehmigen, das war gar nicht nötig, wegen der Lehrerknappheit und daher sind in Hessen so viele kooperative Gesamtschulen gegründet worden, da bleiben die drei Gruppen unter einem Dach, die hatten nun auch den Vorteil, dass die Gymnasia, das die Gymnasia in der Gegend die das auch mit beantragten, die Vorsitzenden gehörten zum Philologenverband und das die damals war ja so ne Tendenz zu sagen also nun ändern sich die Zeiten wirklich und wenn die ne kooperative Gesamtschule machten dann konnten sie Direktor bleiben ihrer Schule nicht, klar ( ). Also denn nun wenn Sie nun von dieser äußeren Organisation erst mal reden , die ja sehr anders ist, als das was immer noch jetzt hier gegenwärtig Organisation ist, nicht Pläne, die Pläne sind ( ). Dann inhaltlich, ja, äh also ganz kurz zusammen gefasst ist das Selbstbestimmung und Mitbestimmung, also Selbstbestimmung ist Autonomie des einzelnen zu erreichen und Mitbestimmung ist ihn dar zu bringen dass er auch im gesellschaftlichen Leben Verständnis dafür hat, dass die verschiedenen Gruppen an dieser Gesellschaft mitbestimmen, also das ist ne sehr kurze Zusammenfassung und dass es dabei Schwierigkeiten aller Art gibt und dadurch kommt die Interessen rein und die Konfliktsoziologie ne? Ähm aber marxistisch war da überhaupt nicht ne? Aber das ändert ja nichts daran, äh egal wie das nun immer bezeichnet wird.

L: Ja heute ist ja die Situation der Lehrerausbildung in Hessen heftig umstritten zumindest bei uns im Fachbereich haben wir das Problem, dass Sie schon angedeutet haben, wie bringt man das unter einen Hut, einerseits eine fachwissenschaftliche Ausbildung als Soziologe zu leiste und andererseits in derselben Veranstaltung Leute auch grundwissenschaftlich zu haben. Was war denn eigentlich der Hintergedanke das so zusammen zu legen?

F: Also der Hintergedanke war im Grunde, die Standesunterschiede weg zu bringen die da sind ja? Diese Standesunterschiede die ja schon 1918 eine entscheidende große Rolle mitgespielt haben ähm, Sie müssen immer denken damals waren die Fronten nicht anders als im Grunde 1945 später nach ( ), das hat sich eigentlich nur wiederholt. An der Performance, also an der Qualifikation des deutschen Bildungwesens hat ja niemand im inneren jedenfalls irgendeine Bedenken gehabt. Es waren die Wertunterschiede, ging es nun eher um Werte, nämlich republikanisch demokratische Werte die für verlängerte gemeinsame Schulen, oder ging es um, jetzt muss ich mal sagen von den Kirchen her, die Werte um die kirchliche Erziehung sozusagen zu dem dem was Kirchen wichtig für das Aufwachsen von Menschen halten. Das waren die Hauptauseinandersetzungen und so ist es dann zu dieser Kombination gekommen. Es blieb bei vier Jahren Grundschule ähm und dann ging es weiter sozusagen mit der Hauptschule, weil diese Art Schule, die Hauptschule im Weiteren, die konnte konfessionell sein und das Gymnasium war traditionell in Deutschland nicht konfessionell, denn wie anders hätten sie, also nicht gleich nach der Reformation aber später in den Ländern, die mehrere Konfessionen haben überhaupt machen können, sie konnten da nicht katholischen Universitäten und evangelische haben. Wie es in anderen Ländern ( ) Fall ist. Also, war das Gymnasium bemüht, nun auch von der von den entsprechenden Eltern her neun Jahre zu erhalten, äh und die andere Seite war bemüht sechs Jahre, sieben Jahre acht Jahre gemeinsame Schule zu erhalte, zu bekommen muss ich schon sagen. Und der Kompromiss bestand dann darin dass es nur vier Jahre wurden und vier und neun gibt eben dreizehn. Vorher war es so, die die von Hause aus aufs Gymnasium gehen sollten hatten nur drei Jahre Vorschule und nach den drei Jahren Vorschule kam neun Jahre Gymnasium, dann waren es eben zwölf, dass wurde dann verlängert und alle anderen die aufs Gymnasium kommen kamen nach vier Jahren von der Hauptschule nicht war, also die hieß ja damals nicht Hauptschule sondern Vorschule nicht? Und mussten besondere Bedingen dabei haben während die anderen als Kind. Ich bin als Kind noch auf eine solche Vorschule gekommen. Obwohl 1930 ist immerhin schon, na, seit 1918, war das in der Verfassung stehend abgeschafft werden sollte. Die steht auch heute noch in der Verfassung, nur das niemand das weiß wenn da steht die Vorschule ist aufgehoben ne ja? Die Vorschule war die Schule für die Kinder von den Eltern die das Geld hatten und die ihre Kinder anschließend auf Gymnasium schicken wollten. So, und nun war die große Frage wie geht die Lehrerausbildung weiter und der Kompromiss in Preußen, das war damals das wichtigste Land, und das ist auch Becker, klar, klar eben die Auseinandersetzung zwischen den Kirchen und den Staat nicht? So zu organisieren dass der Konflikt möglichst gering ist, so das man die getrennte Volksschullehrerausbildung erhalten konnte, weil es dann eine konfessionelle Ausbildung bleiben konnte, während im Übrigen nicht wahr, die müssen immer auf eigen, die konnten nicht auf Universitäten, die ja nicht konfessionell waren. Und dann gab es nach der Verfassung eine einzige Möglichkeit, dass man also eine nicht konfessionelle, das ( ) habs vergessen wie sie hieß im Augenblick. Nur dafür gabs in ganz Deutschland kein einziges Ausbildungsseminar. Nur in Frankfurt. Entschuldigung wenn ich schon wieder von der Vergangenheit rede, Frankfurt war eben doch seit äh sagen wir mal seit 1880 oder so was endlich endlich zu einer sehr toleranten Stadt geworden und die hatten ein solches hier. Zu Eröffnung kam auch Herr Becker ( ). Und die Bischöfe von Fulda und Limburg, haben gemeinsam einen Erlass an ihre Gläubigen erlassen, dass der sozusagen in die Hölle kommt von den Eltern die ihre Kinder dort hin schicken anstatt mit ihren geistlichen zusammen allen Widerstand gegen dieses Lehrerseminar, was eben nicht konfessionell gebunden war. Sehen Sie, aus diesen Verhältnissen kommen wir und wenn man von Simultanschule heute redet, das ist ja auch gelegentlich, oder Gemeinschaftsschule, dann ist darüber in der gesamten Bildungsgeschichte etwas ganz anderes gemeint. Es ist eine Gemeinschaftsschule von evangelischen und katholischen Kindern gemeint, die wir hier in Hessen Nassau zum Beispiel hatten. Hessen ist insofern mit bevorzugt als es eben hier schon ein teil dieses Landes gab es auch schon vor 1918, ja? Gemeinschaftsschulen, wo die Konfession nicht die Rolle spielt, wenn Sie immer noch denken wie lange das dann später dauerte, denn äh die Länder benutzen nun einfach die Gelegenheit nach dem zweiten Weltkrieg als äh die Sachen neu, Verfassungen geregelt wurden, in ihre Verfassung rein zu schreiben, was niemals drin stand, dass diese Schule konfessionell gespalten wird. Eins nach dem anderen, die Süddeutschen und dann das Saarland und sofort. Und die Alliierten die das an sich nicht wollten, die konnten nun auch schwer was dazu sagen, die hatten nämlich gefordert, dass demokratische Verfassungen erlassen wurden die von der Mehrheit auch getragen wurden. Und diese Paragraphen bestimmten dann im Wesentlichen dann auch die Nachkriegsgeschichte dieser Auseinandersetzungen. Denken Sie doch nur, da war ne große Auseinandersetzung in Bayern, wo dann sozusagen von der FDP her und anderen ne äh Volksentscheid der Erfolg zu haben versprach und Strauß sich in letzter Minute auf diesen Volksentscheid mitsprang , dass nun endlich die Verfassung geändert wurde. Also ohne ganze Bildungs- und Schulpolitik erst recht, aber überhaupt die Bildungspolitik kann man natürlich nur verstehen wenn man die gesellschaftlichen Randbedingen sieht und in dem Zusammenhang war nun der Versuch Schule nun darauf hin so zu, inhaltlich weiter zu entwickeln, dass die Absolventen an den Schulen in der Lage wären in der späteren und weiteren gesellschaftlichen Auseinandersetzung sich sowohl vom wissen her als auch von der Einstellung her und anderen zu behaupten wissen daher dass eben mit der Selbstbestimmung und Mitbestimmung als zentralen Moment.

L: Vielleicht abschließend noch ne Überlegung zum heutigen Status des Instituts für Sozialforschung. Also vor dieser Universitätsreform war es doch eine soziale Säule der Soziologieausbildung gewesen. Wieso ist das dann nach der Einführung der Fachbereiche so ganz anders geworden. Heute ist ja das Institut primär für die Forschung zuständig und relativ wenig eigentlich noch mit der Situation in der akademischen Lehre verbunden. Woran lag das, dass sich das so stark auseinander entwickelt hat, Forschung und Lehre in Frankfurt?

F: Mmmh. Es lag zunächst mal, das begann schon Ende der, lassen Sie mich mal überlegen, ende der 60er Jahre schon. Es war Ruegg, war darauf immer sehr bedacht, dass er, nachdem es nun, in der philosophischen Fakultät ein eigenes Seminar für Soziologie gab, das man merkwürdigerweise Institut für Sozialforschung benannt wurde, äh Seminar. Aber es ist ja nun erstmalig damit geschaffen worden dann eine staatliche Einrichtung dafür. Vorher war das ja alles private Einrichtung von uns vom Institut, dass ist der erste Grund für die weitere Entwicklung, der, sozusagen, das institutionelle betrifft. Es ist zum zweiten so, dass wenn sie an die Lehrenden denken, in der Zeit von der Wiederkehr des Instituts bis dahin ähm, Horkheimer auch, er eher als Rektor und so, aber Adorno jedenfalls immer mehr Einfluss gewann und Habermas inzwischen dann, ja später dann auch kam nicht? Und obwohl das nur, äh im Grunde wars zeitweise überhaupt nur Adorno, der diesen großen Einfluss auf die Zuhörerschaft die in dem Sinne wie ich es aus Berlin geschildert habe. Dies also aus den verschiedenen Städten Deutschlands kamen. Weil Adorno musste man hören ja?. Und diesen Riesenhörsaal da immer voll und voll und voll füllten und dann saßen sie da und es dauerte sehr lange bis sie überhaupt irgendwas verstanden und dann so Geschichten und in den Seminaren war es auch ähnlich, aber hm, dagegen konnten auf drei andere Professoren in der anderen Fakultät eigentlich nicht gegen an, wenn ich das mal so sagen darf ja? Ganz abgesehen davon, dass er ja auch dauernd publizierte und zwar in einem doppelten Sinne. Nicht nur seine wissenschaftlichen Arbeiten, so nach dem Motto was er immer gesagt hat, die großen Werke müssen geschrieben werden und so hat er jeden Tag hier gesessen und geschrieben. Sowas an Fleiß und Arbeitsbereitschaft und so was können Sie sich auch kaum vorstellen. Sondern er war ja auch in gewisser Weise in der Publizistik sehr tätig nicht?. Die zahllosen Vorträge die er gehalten hat, diese Diskussionen dann auch über die Lehrer mit dem Becker zusammen ja, und und und. Und das wurde weitgehend auch gehört, zumal wenn man also nicht unmittelbar ihn jetzt sah oder vor sich hörte war immer schwieriger, wenn er, wovon er wirklich sehr viel verstand, also Kunst im weitesten Sinne nicht? Nur diese Vorträge zum Beispiel ( ) Oper die in Darmstadt war und dann fuhren wir dahin und dann leitet er sie ein, oder hier auch, und hielt erst nen Vortrag, und dann saßen die Zuhörer da, das waren ja nun nicht Philosophiestudenten und dann hat er Sie, ich mein, dass war ja immer glänzend wie er reden konnte, aber nicht leicht um es noch mal zu sagen, also das war kein Amüsement für die. Und anschließend verbeugte er sich tief, denn er war ja sein Leben lang auch immer Künstler, nicht, die Sachen Künstler und Gelehrter waren ganz gleich. Das mein ich jetzt ich, ich mein wenn er im Radio sprach oder im Fernsehen sprach, dann fiel das ja alles weg und die die das anstellten waren ja nicht Leute die gekommen waren um an sich die Oper zu hören ne? Ähm und so hat der enorm große Wirkung ausgeübt. Jedenfalls auf Interessierte, die ja in dern 60er Jahren, davon sprachen wir ja schon, in den 60er Jahren sich ja immer mehr mehrten, weil die allgemeinen Verhältnisse sich öffneten. Sich öffneten zu eben äh zur Soziologie oder Philosophie und Soziologie, wenn man das also nennen will. Wenn man dann über (), was weiß ich, beinahe hätte ich gesagt die Halbstarken, äh über die Halbgebildeten sprach und und das waren unmittelbare Themen auch nicht? Zu denen er auch durchaus in der Lage war und seinen sehr ( ) und immer wieder neue Artikel die er in Bänden zusammen fasste sowohl zur Musik sowie zur Literatur ( ) Kollegen Fakultät nicht? Es gab also keinen, der soviel wusste von seinen Fach wie der Adorno immer jedenfalls äh hatte das war nicht sehr einfach. Zumal er sich auch, er war so an der Sache orientiert, dass er das auch immer äußerte was natürlich nicht, äh, nicht besonders äh glücklich für die Kommunikation ist. Andererseits waren es gerade die besonders interessanten und guten Leute aus der Fakultät mit denen er sehr enge Beding äh Verhältnisse hatte, also ähm dies ist ja noch also auf jeden Fall solang bis äh äh Habermas hier nach lehrte war das auch noch enorm attraktiv und ähm also doch noch bis Ende, äh Anfang der 70er Jahre, also Habermaß ist glaub ich 71 oder 72 nach Starnberg gegangen. Äh hmmm, das erklärt wohl warum ähm andererseits das Institut für Sozialforschung und die die hier lehrten haben auch nicht immer so große Rücksicht darauf genommen, ich sagte eben schon, dass der Versuch mehr Transparenz, äh in die Lehrprogramme zu bringen um den ich mich nach 1966 bemüht habe nicht sehr erfolgreich war. Andererseits war es nicht so, also bei Tenbruck bin ich nicht ganz sicher aber bei den anderen allen ist es nicht so dass die dann sozusagen gegen, nicht, die waren nicht gegengerichtet oder Adorno setzte sich hier nicht mit anderen äh hier aus der WISO Fakultät auseinander oder so Geschichten. Das war keine Rede davon nicht? Nur die Wirkung war insgesamt so, das waren haben wir den 600 Hauptfachstudenten gehabt und von den 300 die in der WISO Fakultät waren, zweckmäßig, die Zahlen sind jetzt ungefähr von mit gegriffen auf die genauen Zahlen müsste ich mal zurückkommen, das haben wir früher natürlich alles genau untersucht. Nach jedem zweiten Semester und wohin die dann gingen und was die machte und so Geschichten wir haben ja schließlich empirische Sozialforschung gemacht, ähm aber von den 300 waren ja auch sehr viele die an unseren Lehrveranstaltungen teilnehmen, nicht? Also so würde ich das begründen und das ist natürlich nun ganz was anderes. Adorno ist tot, Habermas ist sonst wo, also äh jetzt gerade in Starnberg, immerhin war es uns gelungen ihn wieder hierher zu bekommen nicht, äh nicht als, äh das war ein bisschen schwierig weil wir hatten inzwischen Veränderungen der Professorenverhältnisse ne, und äh die ( ) und man wollte ihn einfach nicht anerkennen, dass er hier schon jahrelang Ordinarius gewesen war und so. Also wurde er als Angestellter wieder angestellt, nicht? Das hatte in Baden Würtenberg schon mal geklappt und klappte auch hier. Es mussten nur die ( ) einverstanden sein damit, es änderte sich für Habermas gar nichts. Außerdem ist es völlig egal, ich hab das mal mit einem in Kassel gemacht, der nach allen regeln der Kunst da überhaupt nicht mehr Professor werden konnte und der sehr wichtig für Kassel weiter geworden ist. Nicht der Öhler. Bei Öhler war das nicht sehr schwierig, weil der eine interne Ausbildung erhalten hat. Helfen Sie mit mal, Sanneman. Nicht? Der war vom Alter her und von anderen her, aber es war ein () der gar nicht hier hätte sein können nicht? Und und da haben wir ihn noch als Angestellten angestellt. Und das hat den großen Vorteil, dass sie dann nicht mit 65 aufhören, dann können Sie 80 werden, als Angestellter können Sie 80 werden oder weiß ich, ehe Sie aufhören damit.

L: Also, hings zum einem an den bedeutenden Personen, Lehrpersönlichkeiten die auch zugleich die Forschung hier gemacht haben und dann eben offensichtlich auch mit der Restrukturierung der gesamten universitäre Institutionen. Kam es dann dazu dass das Institut für Sozialforschung ein reines Forschungsinstitut wurde.

F: Ja, wobei es dabei blieb, dass in den Forschungen, zwar nicht mehr in dem Maße wie vorher, Studenten beteiligt waren. Bis dahin war es ja auch so gewesen, dass wenn wir Forschungen machten, in denen auch Leute befragt werden mussten, dass das dann die Studenten waren die hauptsächlich die Befragungen trugen, nicht? Quickis waren damals sehr an der Zeit und wenn Adorno oder wer auch immer den Eindruck hat, dass bei der Hochzeit eine Königin in Niderlade oder es ging um Prinzessin dann den Quicki zu machen. Ja wer machte dann den Quicki. Also die Empiriker machten den Fragebogen mit den Studenten zusammen und die Studieren zogen aus und wir hatte Quotensysteme, wir konnten ja da keine Austausch() machen. Nun war ich ja gerade in Alsbach auf Quotensysteme auch vorbereitet gewesen und so kam das dann zustande. Das hörte in der Größenordnung weithin auf, nicht? Weil eben die Verbindung von Lehre und Forschung nicht mehr so eng war. Aber für eine reihe von, auch eher langfristigen Forschungsarbeiten, waren da schon Personen, die auch im Fachbereich schon deswegen hören musste und andere Fächer und Nebenfächer mit studieren mussten, denn sowohl das Diplom wie auch ihre Promotion sollte da ja statt finden nach allen Regeln die dafür gegeben waren, das blieb. Habe ich mich klar ausgedrückt. Es war nicht mehr eben so in der Breite sozusagen, dass alle äh die dann auch die Lehrveranstaltung gehört haben beteiligt waren, aber die hier an der Forschung im engeren Sinne beteiligt waren und hier ihre notwendigen Examen machen müssen an der Frankfurter Universität waren natürlich eng verbunden

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